Разговор водили: Катажина Јановска и Пјотр Мухарски
Катажина Јановска, Пјотр Мухарски: Да ли живимо у временима поезије или прозе?
Чеслав Милош: Поезија има веома стару традицију, постоји око нас више од хиљаду година. Романескна проза се крадимице увлачила у књижевност. Заживела је снажно тек у XIX веку, међутим њена доминација је прошла. Више не живимо у свету реалистичке прозе. И сâм сам се понекад питао: Због чега су данашњи књижевни јунаци хобити или чаробњак Хари Потер, а то је веома карактеристично. Данас ме највише интересује питање, односно необична правилност, због чега народи који касне у развоју, или су национални идентитет стекли тек недавно, имају само поезију, а немају прозу. Рецимо, Баски нису створили ниједан већи роман, јер стално имају нека преча посла.
Да ли сугеришете да се та правилност односи и на Пољаке?
Пољска је изузетна земља. У Пољској није постојао проблем кашњења у стицању националног идентитета, јер је и пре подела државе крајем XVIII века у њој постојала књижевност. Пољска поезија је посве посебан случај. Међутим, Русија је имала прозу и пре XIX века. Мада се питам, где је руска проза настала. У великом граду Петрограду: Гогољ, Достојевски, Пушкин који је и прозни писац. Лосев, руски историчар књижевности, открио је да се руска књижевност инспирисала Адамом Мицкјевичем, конкретно његовим „Уводом” у трећи део Задушница: Путовање у Русију и опис Петрограда. У њему је користио ефекат онеобичавања. С обзиром на то да је био странац, Петроград је посматрао очима странца, видећи оно што Руси не виде. Због чега онда Мицкјевич није постао заштитник пољске прозе? Зар у Пољској није било великих градова? Руси су имали осећање демоничности живота. У Пољској је било другачије. Узмимо, на пример, Господина Тадију, јер ово Мицкјевичево дело можемо сматрати романом, без обзира што је написано у стиху. Насловни јунак је апсолутно без икаквих проблема. Ни перипетије с госпом Телименом нису биле демонске природе. Нисам сигуран ни да је Вокулски из Лутке, који идеализује Изабелу Ленцку, доиста велики светски проблем. Евгеније Оњегин из Пушкинове поеме је, међутим, дубоко проблематична личност. Велика руска књижевност је била укорењена у свести да је материја зла и да је свет пун патње. По свој прилици, ова осетљивост сеже прилично уназад, чак до средњовековне, веома манихејске секте – богумила.
У пољској књижевности није било демонских ликова. Да ли је пољска доброта тријумфовала и у прози?
Не бих исмевао пољску доброту. У њој се крије нешто веома дубоко: Осећање да је свет у начелу добар, јер га је Бог таквим створио, док је Русе фасцинирало зло. Од када онда можемо рачунати време постојања пољског романа? Зар је демонизам Гомбровичу стран? Да, код Гомбровича постоји демонизам, иако је ценио и перспективу добродушног пољског шљахтића који хода по башти и кида шљиве говорећи: Ово је добро, ово је зло.
Који су Ваши омиљени пољски романи осим Гомбровичевих?
Жао ми је, али сам васпитаван на Рођевичувној. На моју генерацију највише је утицао Жеромски, иако се данас то чини крајње несхватљивим. Жеромски је тада био оштро нападан. Сматрало се да је заражен руским нихилизмом, а у ствари је имао добро, крвареће срце. Сјајно је осећао супротности света. Узмимо, на пример, роман Уочи пролећа, који је пун антиномија, чији су јунаци немирног духа… јер је и сам био испуњен супротностима.
Да ли пратите савремену пољску прозу?
Трудим се, иако имам проблема с читањем. Мало-мало па ме изненади нека књига. Недавно је то била књига Збигњева Флорчака који – по мени – спада у младу генерацију, иако је рођен 1923. године. И, шта је тај млади писац написао? Роман под насловом Друга обала јесени. Говори о Вилну и вилњанском крају 1939–1941. У њему се појављује и Мицкјевичево Соплицово, јер се целокупна пољска књижевност може узети као низ оваплоћења историје шљахтинског дворца.
Да ли је реч о варијантама Аркадије и да ли у њима лежи проблем пољске књижевности?
По мом уверењу он је негде другде. Мислим да је реч о немогућности аутора да се одвоји од самог себе. Пољска књижевност је писана у првом лицу и прича искључиво властиту причу. Уосталом – како је рекао Милан Кундера – живимо у временима када би свако хтео да напише роман о свом животу.
Пољска поезија нема тај проблем?
Наравно да нема. Можда је то и универзалан проблем који се састоји у универзализацији уметности. Лично сам присталица објективне уметности, у којој је аутор одвојен од себе. За то постоје различити начини. На пример, велики Прустов роман се темељи на веома субјективним доживљајима који се на веома дволичан начин објективизују.
Често се враћате исказу Симон Веј, да је дистанца услов лепоте.
Веома је тешко сачувати дистанцу. Шопенхауер, велики филозоф и писац, сматрао је да је идеал уметности холандска мртва природа, у којој истовремено налазимо дистанцу и велику усредсређеност пажње. Код нас је и Станислав Игнаци Виткјевич био против показивања „утробе”, иако је у својим романима то чинио. Без обзира на то што роман у начелу није сматрао уметничким делом. Тобож кад немамо посла с уметничким делом, онда можемо себи допуштати све.
Да ли у Вашој поезији има показивања „утробе”?
Пре су у питању уздржаност и напор да ствари објективизујем.
Ана Марија Хадад: Бразилска критика о преводу романа Гојка Челебића на португалски
Ипак нам се чини да за Вас то није само естетички већ и морални захтев.
Наравно, јако осећам шта је умесно а шта није. Сигурно да то звучи ужасно поштоваоцима савремене књижевности који пре свега цене отворен језик. Мада би се у одбрану дискреције могло још много шта рећи.
Па, реците!
Постоје људска искуства о којима не треба говорити директно. Рецимо, о еротици: Не може се непосредно описивати оно што се догађа између мушкарца и жене. Има и других ствари. Достојевски, на пример, није узимао у обзир никакво суздржавање. У своје романе је паковао и најинтимније ствари. Луда Мармеладова из Злочина и казне је портрет његове прве жене. У Идиоту неки генерал прича како му је у рату с Наполеоном откинута нога, како је ногу сахранио и на гробу се налази натпис. Тај натпис је узео са гроба своје мајке. То је гнусно. Са сличним гнушањем реагујем на многе појаве у данашњој прози и филму. Гомбрович је у том смислу био веома уздржан писац. Схватао је да не треба прелазити одређене оквире. За уметника је понекад важније дело него та начела и због дела је спреман све да жртвује. Нема проблема ако је у питању Достојевски, међутим то не пролази када се тако понашају људи који не поседују његов геније.
Да ли генијалност оправдава?
Код Достојевског је у питању изопаченост. На Берклију сам држао предавања о Достојевском и знам све његове лажи. Безмерно је лагао, пре свега самог себе.
Чини нам се да Ваша каснија дела на тасовима теразија одмеравају живот и уметност.
Већ стотинак година живимо у епохи која обожава уметност, јер једино она пружа наду у преживљавање. Једини цитат ван Библије у Римском триптиху Јована Павла II су Хорацијеве речи: „Non omnis moriar.” Истовремено се нешто и прелама, јер у постмодернизму не постоји вера у бесмртност дела, иако редови пред Лувром и цене Ван Гогових слика доказују да се стара вера неће лако изгубити. Млади песници кажу да им Милош није занимљив, јер у области језика не измишља ништа ново. Када сам написао Песнички трактат, говорили су да сам полудео и да историју књижевности пишем у стиху! Бунио сам се против разних правила, тражећи опсежнију форму. Песнички језик обухвата многе регистре. На пример, Бјалошевски је за поезију открио варшавски говор и свакодневни језик. Мене су највише привлачили поезија састављена од једноставних речи и њихово једноставно повезивање. У ушима су ми стално одзвањале фразе мојих пољских претходника, без истанчаних метафора и слика.
Зар као песник нисте дужни да истражујете границе језика?
Наравно да сам радио на томе. Чак је и мој Теолошки трактат својеврсна језичка екстраваганција, јер, ко још пише такву поезију? Некако дивљу…
Били сте у завади с колегама по перу. Предратни авангардисти чак су вас називали „старинским” и замерали вам конвенционалност. Због чега?
Не ради се о језичким експериментима. Разлика је пре у погледима на свет. Авангардисти су били претерано рационалистички и оптимистички настројени, имали су – како сам својевремено рекао – вишак математичких жлезда. Јер, ја сам потицао из Вилна, растао с провинцијским предрасудама, веома ме је привлачила религија, мада сам се инспирисао Шопенхауером, филозофијом песимизма. А што се језика тиче, када имамо 20 година наша језичка свест је веома ограничена, тј. крећемо се насумице. Касније лагано стичемо свест о границама које поставља стил епохе, покушавајући да их пробијемо.
Да ли сте проживели доста тих стилова?
Јесам доста. Прво улажење у тајну за мене је представљала поезија групе Скамандер. Од тог времена пољска поезија је прошла огромну еволуцију. Будно сам је пратио и када се појавио песник Тадеуш Ружевич поздравио сам га стихом. И даље се трудим то да чиним. Та еволуција је водила од безбрижности песника Скамандроваца до антрополошке проблематике у савременој поезији. То је непрекидно филозофско размишљање о човеку, дорада нечег што Млада Пољска није могла да постигне због маниристичког језика, с изузетком, наравно, Болеслава Лешмјана. Код њега постоји антрополошки приступ поезији.
Испоставило се да сте у Америци најважнији амерички песник. Шта Милош значи за Американце?
Тамо ме фактички сматрају америчким песником, иако ме познају искључиво на основу превода. Створили су и назив „Пољска песничка школа”, у коју убрајају још Ружевича, Херберта, Шимборску, Загајевског и друге. Ирски песник и критичар Шејмас Хини тврди да је пољска поезија необична повезаност историјског с личним, што је у крајњој супротности са субјективистичком америчком поезијом. Пољска поезија је стварно изузетна, јер ју је историјска машина за пеглање, кроз коју је прошла, нечему научила. Чак су и песме Шимборске, које – чини се – немају ничег заједничког с историјом, испуњене искуствима те машине за пеглање.
Рекли сте да Мицкјевич пише у шифрама, односно да не говори о свему што зна, већ да од нас понешто скрива.
Нико не говори све што зна, јер би у том случају требало да поседује језик анђела.
Значи ли то да људски језик није довољно гибак, или да се све не сме рећи?
Тачно је. Већи сам песимиста него што кажем.
Сматрате ли да са ближњима не треба делити очајање и растуживати их?
Чак ако Бога не би било, човеку није све допуштено. Човек је чувар брата свога и брата не сме да растужује, говорећи му да Бога нема – тако сам написао.
И по цену истине?
Живимо у епохи која најгоре истиче у први план: очајање – пре свега очајање. Толико се тога накупило да је очување такта разумљива реакција на ту претераност. У периодима хипокризије требало је скидати илузорне завесе и показивати наге фигуре без листова смокве. Данас имамо обрнуту ситуацију.
Да ли недостају листови смокве?
Да, и завладала је велика распродаја очајања.
Својевремено сте цитирали Томаса Мана који је рекао: „Књижевност није позив већ проклетство.” Због чега?
Јер је велика мука.
Дмитриј Рудаков и границе филмског портрета Варлама Шаламова
Из данашње перспективе, да ли сматрате да дело оправдава дистанцу према ближњима која је услов за уметниково постојање?
То је сувише озбиљна тема да бисмо о њој дискутовали. Написао сам песму „Campo di Fiori” о варшавском гету у пламену. Само сам је написао, нисам био у њему, нити сам се борио у Устанку. Тако да ту тему данас не можемо продубити… Уметност уопште је веома сумњива. И сâм сам негде написао: „Књижевност је турнир грбаваца.” Немам о њој високо мишљење. Сматрам да је обична доброта вреднија.
Превела с пољског Бисерка Рајчић.
Извор: Летопис Матице српске, год. 202, књ. 518, св. 1-2, стр. 141-147.
