Razgovor vodili: Katažina Janovska i Pjotr Muharski
Katažina Janovska, Pjotr Muharski: Da li živimo u vremenima poezije ili proze?
Česlav Miloš: Poezija ima veoma staru tradiciju, postoji oko nas više od hiljadu godina. Romaneskna proza se kradimice uvlačila u književnost. Zaživela je snažno tek u XIX veku, međutim njena dominacija je prošla. Više ne živimo u svetu realističke proze. I sâm sam se ponekad pitao: Zbog čega su današnji književni junaci hobiti ili čarobnjak Hari Poter, a to je veoma karakteristično. Danas me najviše interesuje pitanje, odnosno neobična pravilnost, zbog čega narodi koji kasne u razvoju, ili su nacionalni identitet stekli tek nedavno, imaju samo poeziju, a nemaju prozu. Recimo, Baski nisu stvorili nijedan veći roman, jer stalno imaju neka preča posla.
Da li sugerišete da se ta pravilnost odnosi i na Poljake?
Poljska je izuzetna zemlja. U Poljskoj nije postojao problem kašnjenja u sticanju nacionalnog identiteta, jer je i pre podela države krajem XVIII veka u njoj postojala književnost. Poljska poezija je posve poseban slučaj. Međutim, Rusija je imala prozu i pre XIX veka. Mada se pitam, gde je ruska proza nastala. U velikom gradu Petrogradu: Gogolj, Dostojevski, Puškin koji je i prozni pisac. Losev, ruski istoričar književnosti, otkrio je da se ruska književnost inspirisala Adamom Mickjevičem, konkretno njegovim „Uvodom” u treći deo Zadušnica: Putovanje u Rusiju i opis Petrograda. U njemu je koristio efekat oneobičavanja. S obzirom na to da je bio stranac, Petrograd je posmatrao očima stranca, videći ono što Rusi ne vide. Zbog čega onda Mickjevič nije postao zaštitnik poljske proze? Zar u Poljskoj nije bilo velikih gradova? Rusi su imali osećanje demoničnosti života. U Poljskoj je bilo drugačije. Uzmimo, na primer, Gospodina Tadiju, jer ovo Mickjevičevo delo možemo smatrati romanom, bez obzira što je napisano u stihu. Naslovni junak je apsolutno bez ikakvih problema. Ni peripetije s gospom Telimenom nisu bile demonske prirode. Nisam siguran ni da je Vokulski iz Lutke, koji idealizuje Izabelu Lencku, doista veliki svetski problem. Evgenije Onjegin iz Puškinove poeme je, međutim, duboko problematična ličnost. Velika ruska književnost je bila ukorenjena u svesti da je materija zla i da je svet pun patnje. Po svoj prilici, ova osetljivost seže prilično unazad, čak do srednjovekovne, veoma manihejske sekte – bogumila.
U poljskoj književnosti nije bilo demonskih likova. Da li je poljska dobrota trijumfovala i u prozi?
Ne bih ismevao poljsku dobrotu. U njoj se krije nešto veoma duboko: Osećanje da je svet u načelu dobar, jer ga je Bog takvim stvorio, dok je Ruse fasciniralo zlo. Od kada onda možemo računati vreme postojanja poljskog romana? Zar je demonizam Gombroviču stran? Da, kod Gombroviča postoji demonizam, iako je cenio i perspektivu dobrodušnog poljskog šljahtića koji hoda po bašti i kida šljive govoreći: Ovo je dobro, ovo je zlo.
Koji su Vaši omiljeni poljski romani osim Gombrovičevih?
Žao mi je, ali sam vaspitavan na Rođevičuvnoj. Na moju generaciju najviše je uticao Žeromski, iako se danas to čini krajnje neshvatljivim. Žeromski je tada bio oštro napadan. Smatralo se da je zaražen ruskim nihilizmom, a u stvari je imao dobro, krvareće srce. Sjajno je osećao suprotnosti sveta. Uzmimo, na primer, roman Uoči proleća, koji je pun antinomija, čiji su junaci nemirnog duha… jer je i sam bio ispunjen suprotnostima.
Da li pratite savremenu poljsku prozu?
Trudim se, iako imam problema s čitanjem. Malo-malo pa me iznenadi neka knjiga. Nedavno je to bila knjiga Zbignjeva Florčaka koji – po meni – spada u mladu generaciju, iako je rođen 1923. godine. I, šta je taj mladi pisac napisao? Roman pod naslovom Druga obala jeseni. Govori o Vilnu i vilnjanskom kraju 1939–1941. U njemu se pojavljuje i Mickjevičevo Soplicovo, jer se celokupna poljska književnost može uzeti kao niz ovaploćenja istorije šljahtinskog dvorca.
Da li je reč o varijantama Arkadije i da li u njima leži problem poljske književnosti?
Po mom uverenju on je negde drugde. Mislim da je reč o nemogućnosti autora da se odvoji od samog sebe. Poljska književnost je pisana u prvom licu i priča isključivo vlastitu priču. Uostalom – kako je rekao Milan Kundera – živimo u vremenima kada bi svako hteo da napiše roman o svom životu.
Poljska poezija nema taj problem?
Naravno da nema. Možda je to i univerzalan problem koji se sastoji u univerzalizaciji umetnosti. Lično sam pristalica objektivne umetnosti, u kojoj je autor odvojen od sebe. Za to postoje različiti načini. Na primer, veliki Prustov roman se temelji na veoma subjektivnim doživljajima koji se na veoma dvoličan način objektivizuju.
Često se vraćate iskazu Simon Vej, da je distanca uslov lepote.
Veoma je teško sačuvati distancu. Šopenhauer, veliki filozof i pisac, smatrao je da je ideal umetnosti holandska mrtva priroda, u kojoj istovremeno nalazimo distancu i veliku usredsređenost pažnje. Kod nas je i Stanislav Ignaci Vitkjevič bio protiv pokazivanja „utrobe”, iako je u svojim romanima to činio. Bez obzira na to što roman u načelu nije smatrao umetničkim delom. Tobož kad nemamo posla s umetničkim delom, onda možemo sebi dopuštati sve.
Da li u Vašoj poeziji ima pokazivanja „utrobe”?
Pre su u pitanju uzdržanost i napor da stvari objektivizujem.
Ana Marija Hadad: Brazilska kritika o prevodu romana Gojka Čelebića na portugalski
Ipak nam se čini da za Vas to nije samo estetički već i moralni zahtev.
Naravno, jako osećam šta je umesno a šta nije. Sigurno da to zvuči užasno poštovaocima savremene književnosti koji pre svega cene otvoren jezik. Mada bi se u odbranu diskrecije moglo još mnogo šta reći.
Pa, recite!
Postoje ljudska iskustva o kojima ne treba govoriti direktno. Recimo, o erotici: Ne može se neposredno opisivati ono što se događa između muškarca i žene. Ima i drugih stvari. Dostojevski, na primer, nije uzimao u obzir nikakvo suzdržavanje. U svoje romane je pakovao i najintimnije stvari. Luda Marmeladova iz Zločina i kazne je portret njegove prve žene. U Idiotu neki general priča kako mu je u ratu s Napoleonom otkinuta noga, kako je nogu sahranio i na grobu se nalazi natpis. Taj natpis je uzeo sa groba svoje majke. To je gnusno. Sa sličnim gnušanjem reagujem na mnoge pojave u današnjoj prozi i filmu. Gombrovič je u tom smislu bio veoma uzdržan pisac. Shvatao je da ne treba prelaziti određene okvire. Za umetnika je ponekad važnije delo nego ta načela i zbog dela je spreman sve da žrtvuje. Nema problema ako je u pitanju Dostojevski, međutim to ne prolazi kada se tako ponašaju ljudi koji ne poseduju njegov genije.
Da li genijalnost opravdava?
Kod Dostojevskog je u pitanju izopačenost. Na Berkliju sam držao predavanja o Dostojevskom i znam sve njegove laži. Bezmerno je lagao, pre svega samog sebe.
Čini nam se da Vaša kasnija dela na tasovima terazija odmeravaju život i umetnost.
Već stotinak godina živimo u epohi koja obožava umetnost, jer jedino ona pruža nadu u preživljavanje. Jedini citat van Biblije u Rimskom triptihu Jovana Pavla II su Horacijeve reči: „Non omnis moriar.” Istovremeno se nešto i prelama, jer u postmodernizmu ne postoji vera u besmrtnost dela, iako redovi pred Luvrom i cene Van Gogovih slika dokazuju da se stara vera neće lako izgubiti. Mladi pesnici kažu da im Miloš nije zanimljiv, jer u oblasti jezika ne izmišlja ništa novo. Kada sam napisao Pesnički traktat, govorili su da sam poludeo i da istoriju književnosti pišem u stihu! Bunio sam se protiv raznih pravila, tražeći opsežniju formu. Pesnički jezik obuhvata mnoge registre. Na primer, Bjaloševski je za poeziju otkrio varšavski govor i svakodnevni jezik. Mene su najviše privlačili poezija sastavljena od jednostavnih reči i njihovo jednostavno povezivanje. U ušima su mi stalno odzvanjale fraze mojih poljskih prethodnika, bez istančanih metafora i slika.
Zar kao pesnik niste dužni da istražujete granice jezika?
Naravno da sam radio na tome. Čak je i moj Teološki traktat svojevrsna jezička ekstravagancija, jer, ko još piše takvu poeziju? Nekako divlju…
Bili ste u zavadi s kolegama po peru. Predratni avangardisti čak su vas nazivali „starinskim” i zamerali vam konvencionalnost. Zbog čega?
Ne radi se o jezičkim eksperimentima. Razlika je pre u pogledima na svet. Avangardisti su bili preterano racionalistički i optimistički nastrojeni, imali su – kako sam svojevremeno rekao – višak matematičkih žlezda. Jer, ja sam poticao iz Vilna, rastao s provincijskim predrasudama, veoma me je privlačila religija, mada sam se inspirisao Šopenhauerom, filozofijom pesimizma. A što se jezika tiče, kada imamo 20 godina naša jezička svest je veoma ograničena, tj. krećemo se nasumice. Kasnije lagano stičemo svest o granicama koje postavlja stil epohe, pokušavajući da ih probijemo.
Da li ste proživeli dosta tih stilova?
Jesam dosta. Prvo ulaženje u tajnu za mene je predstavljala poezija grupe Skamander. Od tog vremena poljska poezija je prošla ogromnu evoluciju. Budno sam je pratio i kada se pojavio pesnik Tadeuš Ruževič pozdravio sam ga stihom. I dalje se trudim to da činim. Ta evolucija je vodila od bezbrižnosti pesnika Skamandrovaca do antropološke problematike u savremenoj poeziji. To je neprekidno filozofsko razmišljanje o čoveku, dorada nečeg što Mlada Poljska nije mogla da postigne zbog manirističkog jezika, s izuzetkom, naravno, Boleslava Lešmjana. Kod njega postoji antropološki pristup poeziji.
Ispostavilo se da ste u Americi najvažniji američki pesnik. Šta Miloš znači za Amerikance?
Tamo me faktički smatraju američkim pesnikom, iako me poznaju isključivo na osnovu prevoda. Stvorili su i naziv „Poljska pesnička škola”, u koju ubrajaju još Ruževiča, Herberta, Šimborsku, Zagajevskog i druge. Irski pesnik i kritičar Šejmas Hini tvrdi da je poljska poezija neobična povezanost istorijskog s ličnim, što je u krajnjoj suprotnosti sa subjektivističkom američkom poezijom. Poljska poezija je stvarno izuzetna, jer ju je istorijska mašina za peglanje, kroz koju je prošla, nečemu naučila. Čak su i pesme Šimborske, koje – čini se – nemaju ničeg zajedničkog s istorijom, ispunjene iskustvima te mašine za peglanje.
Rekli ste da Mickjevič piše u šiframa, odnosno da ne govori o svemu što zna, već da od nas ponešto skriva.
Niko ne govori sve što zna, jer bi u tom slučaju trebalo da poseduje jezik anđela.
Znači li to da ljudski jezik nije dovoljno gibak, ili da se sve ne sme reći?
Tačno je. Veći sam pesimista nego što kažem.
Smatrate li da sa bližnjima ne treba deliti očajanje i rastuživati ih?
Čak ako Boga ne bi bilo, čoveku nije sve dopušteno. Čovek je čuvar brata svoga i brata ne sme da rastužuje, govoreći mu da Boga nema – tako sam napisao.
I po cenu istine?
Živimo u epohi koja najgore ističe u prvi plan: očajanje – pre svega očajanje. Toliko se toga nakupilo da je očuvanje takta razumljiva reakcija na tu preteranost. U periodima hipokrizije trebalo je skidati iluzorne zavese i pokazivati nage figure bez listova smokve. Danas imamo obrnutu situaciju.
Da li nedostaju listovi smokve?
Da, i zavladala je velika rasprodaja očajanja.
Svojevremeno ste citirali Tomasa Mana koji je rekao: „Književnost nije poziv već prokletstvo.” Zbog čega?
Jer je velika muka.
Dmitrij Rudakov i granice filmskog portreta Varlama Šalamova
Iz današnje perspektive, da li smatrate da delo opravdava distancu prema bližnjima koja je uslov za umetnikovo postojanje?
To je suviše ozbiljna tema da bismo o njoj diskutovali. Napisao sam pesmu „Campo di Fiori” o varšavskom getu u plamenu. Samo sam je napisao, nisam bio u njemu, niti sam se borio u Ustanku. Tako da tu temu danas ne možemo produbiti… Umetnost uopšte je veoma sumnjiva. I sâm sam negde napisao: „Književnost je turnir grbavaca.” Nemam o njoj visoko mišljenje. Smatram da je obična dobrota vrednija.
Prevela s poljskog Biserka Rajčić.
Izvor: Letopis Matice srpske, god. 202, knj. 518, sv. 1-2, str. 141-147.
