Разговарао: Свен Биркертс
Јосифа Бродског сам интервјуисао у његовом стану у Гринич Вилиџу децембра 1979. Био је необријан и изгледао је исцрпљено. Управо је радио коректуру прелома своје књиге – Врста речи – и прекорачио је, по властитим речима, сваки могући рок. Под његове дневне собе беше затрпан папирима. Понуђено му је да интервју урадимо у неко друго, погодније време, али Бродски за то није хтео да чује.
Зидови и слободне површине његовог стана биле су скоро у потпуности покривене књигама, разгледницама и фотографијама. Био је ту известан број слика млађег Бродског, са В. Х. Одном и Спендером, са Октавијом Пазом, са различитим пријатељима. На полици изнад камина, две уоквирене фотографије – једна Ане Ахматове и друга, Бродскога и његовог сина који је остао у Русији.
Бродски је направио два шоље јаке инстант кафе. Седео је у столици поред камина, практично у истој пози три сата – нагнуте главе, прекрштених ногу, док прсти десне руке или држе цигарету или почивају на грудима. Камин беше затрпан опушцима цигарета. Кад год би се уморио од пушења, хитнуо би цигарету у том правцу.
Није био задовољан својим одговором на прво питање. Неколико пута је рекао: „Хајдемо још једанпут.“ Али после пет минута интервјуа, као да је заборавио и на то да се разговор снима на траку и на човека који му поставља питања. Почео је да говори брже и са све већим одушевљењем.
Глас Јосифа Бродског, који је Надежда Мандељштам једном описала као „изванредан инструмент“, пролази кроз нос и веома је резонантан.
Током предаха, Бродски ме пита какво пиво волим и одлази до продавнице на углу. Док се враћа кроз задња дворишта, један од комшија му довикује: „Како сте, Јосифе? Као да губите на тежини.“ „Не знам“, чује се глас Бродског. „Знам само да губим косу.“ А мало касније додаје: „И памет.“
На крају интервјуа, Бродски делује опуштено, није то више онај човек који ми је отворио врата пре четири сата. Као да осећа олакшање зато што више не мора да говори. Али пажњу тада почињу да привлаче папири са пода. „Ужасно ми је драго што смо то урадили“, каже он. Испратио ме је до врата са својим омиљеним ускликом: „Цмок!“
Свен Биркертс: Желео бих да почнем цитатом из књиге Надежде Мандељштам Абандонед Хопе.1 За Вас каже: „Он је… изванредан младић који ће, бојим се, на крају лоше проћи.“
Јосиф Бродски: На неки начин, ја јесам лоше прошао. Што се тиче руске књижевности – у смислу могућности да будем објављен у Русији. Међутим, мислим да је она желела да именује нешто горе – да је имала на уму телесну повреду. Ипак, писац довољно лоше прође када не може да објављује на свом матерњем језику.
С. Б.: Да ли је Ана Ахматова нешто прорицала?
Ј. Б.: Можда и јесте, али њена предсказања су ваљда била лепша, тако да их се не сећам. Зато што се сећате само лоших ствари – на њих обраћате пажњу јер оне више имају везе с вама лично него с вашим делом. Са друге стране, добре ствари настају божанским уплитањем. И нема смисла да се човек брине око тога, јер ће до његовог уплитања или доћи или неће доћи. Те ствари не држимо под контролом. Под нашом контролом је могућност да се деси нешто лоше.
С. Б.: У којој мери користите божанско уплитање као неку врсту психичке метафоре?
Ј. Б.: У великој мери, заправо. У ствари, мислим на уплитање језика око тебе или у тебе. Онај чувени Однов стих о Јејтсу: „полудела Ирска те је запатила поезијом“… Оно што човека „запати“ поезијом или књижевношћу јесте језик, осећај за језик. А не ваша лична филозофија или политика, па чак ни креативни порив или младост.
С. Б.: Дакле, ако бисте правили космологију, језик је на највишој тачки?
Ј. Б.: Па, није то мала ствар, напротив. Када кажу: „песник чује глас Музе“, бесмислено је ако природа Музе остане неодређена. Али ако помније погледате, глас Музе је глас језика. То је далеко приземније од онога како ја то представљам. У суштини, то је реакција човека на оно што чује, што чита.
С. Б.: Тај језик користите, чини ми се, да пренесете визију историје која истиче, која стиже у слепи завршетак.
Ј. Б.: Може бити. У суштини, тешко ми је да самог себе оцењујем, ту тешкоћу не надахњује само нескромност тог подухвата, него и чињеница да човек није способан да самог себе оцени, а камоли своје дело. Међутим, ако бих морао да резимирам, моје главно интересовање је природа времена. То ме највише интересује. Оно што време може да учини човеку. То је један од најблискијих увида у природу времена који нам је омогућен.
С. Б.: У Вашем раду о Санкт Петербургу, говорите о води као о “condensed form of time”. [Штампарска грешка, требало је да стоји „кондензована форма времена“. (Прим. прев.)]
Ј. Б.: Да, то је још једна форма времена… Доста је фин тај текст, али нисам био у прилици да прочитам прелом пре штампања, тако да се поткрало доста грешака, погрешних спеловања и сличног. Мени је то важно. Не зато што сам перфекциониста, већ због моје љубавне везе са енглеским језиком.
С. Б.: Шта мислите, како бисте прошли као властити преводилац? Преводите ли или прерађујете?
Ј. Б.: Не, ја засигурно не прерађујем. Могу да поправим извесне преводе, што уноси злу крв у однос са преводиоцима, јер у преводу покушавам да обновим чак и оно што сматрам слабим местима. Човека довољно излуђује што мора да погледа неку своју стару песму. А још горе је када мора да је преведе. Стога би пре тога човек требало да се поприлично охлади, и да на своје дело гледа попут душе која из свог пребивалишта посматра напуштено тело. Душа једино уочава његово постепено труљење.
Тако да заправо не постоји било каква везаност. Када преводите, покушавате да сачувате раскош, бледило тих листова. И прихватате како неки од њих изгледају ружно, али можда је то била нека ваша стратегија када сте стварали оригинал. Слаба места имају извесну функцију у песми… као стратегија, да би се читаоцу поплочао пут којим стиже до ефекта овог или оног стиха.
С. Б.: Да ли сте веома осетљиви како Вас преносе на енглеском језику?
Ј. Б.: Главни разлог мог спора са преводиоцима је тај што ја бринем о прецизности, а они су веома често непрецизни – што је савршено разумљиво. Ужасно је тешко натерати те људе да се изразе онолико прецизно колико бисте ви хтели. Па уместо да око тога разбијам главу, помислио сам да би можда требало да се сам латим тог посла.
Осим тога, имам песму у оригиналу и то је довољно. Написао сам је и она је ту, било то добро или лоше. Довољно сам задовољан ловорикама из Русије – или њиховим изостанком. Не јурим добро место на америчком Парнасу. Код тих многобројних превода највише ме мучи то што нису написани на добром енглеском. Можда то има везе с тим да је моја љубавна веза са енглеским језиком прилично нова, тек у цвату, па сам склон да будем претерано осетљив. Дакле, не мучи ме то да ли сам написао лош стих – мучи ме лош стих на енглеском.
Поједини преводиоци заступају властиту поетику. У многим случајевима, њихово разумевање модернизма је крајње упрошћено. Њихова идеја гласи, ако бих пробао да је сведем на суштину, да превод „остане слободан“. А ја бих радије пристао да звучим отрцано, него млитаво или слободно. Радије бих да то звучи као клише… клише у којем има некаквог реда, него високоумно и тромо.
С. Б.: Преводило Вас је неколико беспрекорних занатлија…
Ј. Б.: Имао сам прилично среће у неколико случајева. Преводили су ме Ричард Вилбур и Антони Хект…
С. Б.: Био сам недавно на једној књижевној вечери када је Вилбур описивао публици – прилично заједљиво, по мом мишљењу – како сте Ви и Дерек Волкот, док сте летели авионом преко Ајове, исправљали његов превод једне ваше песме, због чега он није био срећан…
Ј. Б.: Тако је било. Песма је од тога имала само користи. Њега изузетно поштујем. Пошто сам га пре тога молио да извесне делове пређе три, четири и више пута, осетио сам да као човек више немам права да му досађујем. Просто више нисам имао петље за то. А чак је и та некоригована верзија била одлична. То је, мање-више, иста ствар као и када сам одбио Одна, који је имао добру вољу да преведе неке песме. Помислио сам: „Ко сам сад, па ја, да ме преводи Вистан Хју Одн?“
С. Б.: Интересантан преокрет – песник који се осећа недораслим пред преводиоцем.
Ј. Б.: Да, то је суштина. Исти сам осећај имао и пред Диком Вилбуром.
С. Б.: Када сте почели да пишете?
Ј. Б.: Почео сам да пишем када сам имао осамнаест или деветнаест година. Међутим, нисам то озбиљно схватао све до двадесет и треће године. Неки кажу: „Најбоље ствари су написане када си имао деветнаест година.“ Али ја не мислим да сам Рембо.
С. Б.: Какви су онда били Ваши песнички хоризонти? Да ли сте знали за Фроста, или Ловела?
Ј. Б.: Не. Али на крају сам их све прочитао, најпре у преводу, а потом и у оригиналу. Први сусрет са Робертом Фростом сам имао са двадесет и две године. Дошли су ми у руке 36
неки преводи, не у виду књиге, од једног пријатеља – да, тако се то дешава – и био сам апсолутно задивљен том сензибилношћу, суздржаношћу, тим скривеним и обузданим страхом. Нисам могао да верујем шта читам. Помислио сам да би требало мало да се удубим, да проверим да ли је преводилац стварно преводио, или имамо посла с неким руским генијем. То сам и урадио, и све је било на свом месту, колико сам могао да откријем. И тако је све почело са Фростом.
С. Б.: Шта сте до тада читали у школи – Гетеа, Шилера?
Ј. Б.: Учили смо о свему. Енглески песници су били Бајрон и Лонгфелоу. Класике деветнаестог века, такорећи. Али ништа нисмо чули о Емили Дикинсон или о Џерарду Менлију Хопкинсу или о било коме другоме. Представили би вам два-три странца и то би било то.
С. Б.: Јесте ли чули за име „Елиот“?
Ј. Б.: Сви смо ми чули за име Елиот. (Смеје се) За било кога из источне Европе, Елиот је нека врста англосаксонског бренда.
С. Б.: Попут левиса?
Ј. Б.: Да, попут левиса. Сви смо знали да постоји песник Елиот, али је било веома тешко доћи до његових дела. Први покушај превођења је учињен негде 1936, 1937, у антологији енглеске поезије. Превод је био прилично несрећан. Али пошто смо знали његову репутацију, ми смо у тим стиховима читали више него што је стварно стајало – барем у преводу на руски. Тако да је… одмах после објављивања преводилац ликвидиран, или затворен, наравно, и књига више није могла да се нађе.
Међутим, постепено сам успео да се кроз то пробијем, наоружао сам се речником, па сам почео да усвајам енглески. Ишао сам стих по стих јер сам са двадесет и нешто година знао мање-више све о руској поезији и морао сам да гледам на другу страну. Не зато што више нисам био задовољан руском поезијом, али када једном прочитате текстове, знате их све…
С. Б.: Онда сте почели да преводите?
Ј. Б.: То ми је био начин да зарадим за хлеб. Преводио сам којекакве бесмислице. Преводио сам Пољаке, Чехе, словенску браћу, али онда сам се усудио да закорачим преко границе – почео сам да преводим шпанску поезију. Нисам то радио сâм. У Русији постоји огромна преводилачка индустрија и много тога још није било преведено. У уводима или критичким есејима, сусрели бисте име неког непознатог песника који још није преведен, па бисте почели да трагате за њим.
Онда сам почео да преводим енглеску поезију, посебно Џона Дона. Када сам протеран у унутрашњи егзил на далеки север, један пријатељ ми је послао две или три антологије америчке поезије… Оскар Вилијамс, са сликама, што ми је распалило машту. Љубавна веза са страном културом, са страним пространствима која никада нећете видети, постаје тако много интензивнија.
Па сам се бацио на посао, читао сам, преводио, тачније, више сам приближавао него преводио… све док нисам дошао овде да се придружим оригиналу (смеје се)… све док се нисам превише приближио оригиналу.
С. Б.: Да ли сте престали да се дивите неким песницима? Да ли још увек гајите иста осећања према Дону, Фросту?37
Ј. Б.: Према Дону и Фросту и даље осећам исто. Нешто мање према Елиоту, много мање према Едварду Естлину Камингсу…
С. Б.: Постојао је тренутак када је Камингс био веома упечатљива фигура?
Ј. Б.: Да, са модернизмом на врхунцу, авангардом, триковима и тако тим. А ја сам некада мислио да би то био најпожељнији циљ који би требало остварити.
Изгубио сам многе идоле, попут Линдсеја, Едгара Ли Мастерса. Са друге стране, дивљење према другим песницима је додатно поткрепљено, као према Марвелу, Дону… Наводим само неколико имена, али то заслужује далеко темељнији разговор… И према Едвину Арлингтону Робинсону, рецимо. Да не спомињем Томаса Хардија.
С. Б.: Када сте први пут срели неку песму В. Х. Одна?
Ј. Б.: Било је то 1965, био сам на селу, у унутрашњем егзилу у који су ме послали. Написао сам неколико песама које сам послао човеку који је преводио Фроста, који ме је толико импресионирао – његово мишљење сматрам за највиши суд, иако међу нама има веома мало комуникације – и он ми је рекао: „Она твоја песма“, (говорио је о „Два сата у празном тенку“), „веома подсећају на Одна по смислу за хумор.“ „Стварно?“, одговорио сам (смеје се). После тога сам покушавао да се дочепам нечега од Одна. И када сам то успео, почео сам да га читам.
С. Б.: С којим Одновим делом сте се најпре сусрели?
Ј. Б.: Не могу тачно да се сетим – сигурно је то било „Успомени Вилијама Батлера Јејтса“1 У селу у којем сам налетео на ту песму… Допала ми се, посебно трећи део. Ону мешавину баладе типа „Земљо, прими почасног госта“ и химне Армије спаса. И кратка метрика. Показао сам је једном пријатељу и он рече: „Да ли је могуће да они пишу боље од нас?“ Одговорих му: „Изгледа да је тако.“
После тога, одлучио сам да напишем песму која је својом структуром углавном опонашала „Успомени Вилијама Батлера Јејтса“. У том тренутку се нисам дубље уносио у Одново дело. Онда сам дошао у Москву и показао песме том пријатељу, преводиоцу. Још једном, рекао је „Ово личи на Одна.“ Онда сам отишао да потражим Однове песме и почео темељније да га ишчитавам.
Оно што ме интересује је његова симптоматска техника описа. Он вам никада не даје прави… чир… он говори о његовим симптомима, је ли тако? Све време он држи на оку цивилизацију, положај човека. Али он не пружа директан опис, он то даје изокола. И када прочитате стих као што је: „Жива потону у устима умирућег дана“, ствари тада почињу да се мењају. (Смеје се)
С. Б.: Причајте ми о Вашим младим годинама. Када сте први пут помислили да пишете поезију?
Ј. Б.: Када сам имао петнаест, шеснаест или седамнаест година, нисам писао много. Тачније, нисам писао ништа. Селио сам се с једног посла на други, радио сам. Са шеснаест сам много путовао. Био сам са једном геолошком експедицијом. А то су биле године када је Русе изузетно занимало да открију уранијум. Тако да је сваки геолошки тим добио неку врсту Гајгеровог бројача. Много сам пешачио. Сам посао је обављан пешице. Тако да сам прелазио по тридесетак километара дневно кроз густе баруштине.
С. Б.: У којем делу Русије сте били?
Ј. Б.: Па, био сам свуда, практично. Доста времена сам провео у Иркутску, северно од реке Амур, на граници са Кином. Током једне поплаве сам чак и доспео у Кину. Не својом вољом, сплав са свим нашим стварима се насукао на десној обали Амура. Тако сам се накратко нашао у Кини. А после сам ишао у централну Азију, у пустиње, а био сам и на планинама – Тјен Шан је прилично висока планина, северозападни продужетак Хиндукуша. И у северном делу европске Русије, односно, поред Белог мора, у близини Архангелска. Па онда мочваре, ужасне мочваре. Нису оне саме по себи страшне, него због комараца! Све сам то прешао. У централној Азији сам такође мало планинарио. Ишло ми је од руке, морам рећи. Па добро, био сам млад… и тако сам прелазио велику територију са геолошким тимовима и планинарима. Када су ме први пут ухапсили 1959, чини ми се да су пробали да ме уплаше претњом да ће ме „послати тамо где људска нога још није крочила“. То ме није јако импресионирало јер сам већ био у многим регионима о којима су говорили. Када су ме заиста послали у једно такво место, испоставило се да ми је та област позната, барем климатски. Беше то близу поларног круга, поред Белог мора. Тако да је то за мене био као дéјà ву.
С. Б.: Ипак, мора да постоји нека прилично јака нит која је водила од врха планине до сусрета са Аном Ахматовом.
Ј. Б.: Три или четири године откако сам почео да се бавим геологијом, почео сам да пишем песме. Почео сам када сам угледао збирку песама коју је имао један мој колега. Тематски се радило о романтичној привлачности тих места. Тако ми се барем чинило. Мислио сам да бих то могао боље да урадим, па сам почео да пишем песме. Које стварно нису биле богзна шта… добро, некима су се свиђале, али на крају крајева, свако ко пише нађе себи публику. Чудно, зар не? Сви људи од пера имају у глави најмање једног имагинарног пријатеља, а када једном почнете да пишете, упецали сте се. Но, у исто време, морао сам некако да зарадим за живот. Тако да сам и даље учествовао у експедицијама. Није то био толико добро плаћен посао, али на терену не бисте скоро ништа трошили, тако да вас је плата чекала нетакнута.
Када бих узео паре, вратио бих се кући и живео од тога неко време. Новац бих потрошио до Божића или Нове године и онда бих тражио нови посао. Сасвим нормално, мислио сам. А у једном од последњих путовања, које је опет било на Далеком истоку, дошла ми је у руке збирка једног песника из Пушкиновог кружока, иако је он био много бољи од Пушкина. Звао се Баратински. После читања његових песама, решио сам да се оканем тих бесмислених путовања и озбиљније се посветим писању. Па сам то почео да радим. Вратио сам се кући пре времена и почео да пишем стварно добру песму, како сам је запамтио.
С. Б.: У књизи о Лењинграду сам једном прочитао опис јазбине у којој сте живели, абажура покривеног паклицама цигарета камел…
Ј. Б.: Ту сам живео са родитељима. Имали смо једну велику, огромну собу у комуналном стану, подељену помоћу два лука. На те лукове сам наслагао свакакве полице и намештај да бих се одвојио од родитеља. Имао сам свој писаћи сто, свој кауч. Неком непознатом, посебно странцу, то мора да је изгледало попут пећине, пролазило би се кроз дрвени орман којем беше извађена задња страна, као кроз капију. Доста дуго сам ту живео. Међутим, штедео сам до последње паре да бих изнајмио неко своје место, просто зато што би у тим годинама човек радије био негде другде него са родитељима, је ли тако? Због девојака и тако тога.39
С. Б.: Како сте коначно упознали Ахматову?
Ј. Б.: Мислим да је то било 1961. У то време сам се упознао са двоје-троје људи који ће играти крупну улогу у мом животу – оно што ће се касније назвати „петербуршким кружоком“. Било нас је четворица. Један од њих је, чини ми се, најбољи песник кога данас има Русија. Зове се Јевгениј Рејн – име потиче од реке Рајне. Од њега сам много научио о поетској технологији. Није он мене ништа учио. Читао бих његове песме, а он моје, сели бисмо и водили високоучене дијалоге, претварајући се да знамо више него што смо заиста знали. Он је више знао, јер је пет година старији од мене. У тим годинама је то велика разлика. Једном ми је рекао нешто што бих нормално рекао сваком песнику – ако стварно желиш да твоја песма функционише, користи што мање придева, али у њу натрпај што више именица, чак и науштрб глагола. Ако песму прекријеш чаробним покровом који уклања придеве и глаголе, када скинеш тај покров на папиру остају именице у помрачини. Тај савет сам следио до неке мере, мада не баш као Свето писмо. Али ми је много помогао, морам рећи.
С. Б.: Имате песму која каже: „Јевгениј мој…“
Ј. Б.: Да, она се обраћа њему, то је песма из циклуса Мексички дивертименто. Али већ сам му написао неколико песмама и он у извесној мери остаје… како је то Паунд описао: ил миглиор фаббро. Једног лета ме је Рејн питао: „Да ли би волео да упознаш Ахматову?“ Рекао сам без размишљања: „Да, што да не?“ У то време нисам много марио за Ахматову. Добио сам једну њену књигу и прочитао је, али сам у то време био прилично заокупљен властитим идиотским светом, заплетен у властите послове. И тако смо… отишли код ње, два или три пута. Веома ми се допала. Разговарали смо о разним стварима и показао сам јој неке своје песме, иако ми није било много стало шта ће она рећи.
Али сећам се једне вечери када сам се враћао из њеног стана – био је на периферији Лењинграда – у препуном трамвају. Изненада сам, као да ми је с очију пало седам велова, схватио с киме имам посла. И после тога сам је прилично често виђао.
Онда сам се 1964. нашао иза решетака и нисмо се више виђали; тада смо водили неку врсту кореспонденције. Пустили су ме јер је она била изузетно активна у покушајима да ме избави одатле. У извесној мери је себе кривила за моје хапшење, посебно због малтретирања – јер њу су пратили, и тако даље, и тако даље. Сви су тако размишљали, чак сам и ја покушавао да будем веома опрезан с људима јер су и мене пратили.
С. Б.: Да ли тај феномен даје човеку чудан осећај властите важности?
Ј. Б.: Не баш. Човек се или уплаши или све то почиње да му додијава. Не може да ужива у осећају властите важности јер увиђа, под а) какав је то идиотизам, и под б) колико је то страшно. Страх доминира мислима. Сећам се Ахматове док је разговарала са једном прилично наивном женом – или можда она то уопште није била – када ју је ова упитала: „Ана Андрејевна, како приметите да вас прате?“ На то је Ахматова одговорила: „Драга моја, немогуће је да не приметите тако нешто.“ То чине да вас застраше. Не морате патити од маније прогањања. Вас стварно прате.
С. Б.: Колико дуго Вам је требало да се отарасите тог осећаја када сте дошли у Америку?
Ј. Б.: Он је још увек присутан и човек је опрезан. У писању, у разговору са људима који су у вези са Русијом, руском књижевношћу, и тако даље. Пошто су они продрли свуда, нису то нужно директни агенти Државне безбедности, али се могу искористити у неке сврхе.40
С. Б.: Да ли сте у то време познавали дело Солжењицина?
Ј. Б.: Мислим да у то време Солжењицин ни самом себи није био познат. Не, тек касније. Када се појавио Један дан Ивана Денисовича, одмах сам га прочитао. Сећам се када смо о томе говорили код Ане Ахматове, један мој пријатељ је рекао: „Не свиђа ми се та књига.“ Ахматова је на то одговорила: „Какав је то коментар – ’свиђа ми се ово’ или ’не свиђа ми се?’ Суштина је да би ову књигу требало да прочита двеста милиона становника Русије.“ И то је то, зар не?
Крајем шездесетих сам прилично редовно пратио Солжењицинов рад. Већ 1971. било је пет или шест његових књига које су кружиле у рукописима. Архипелаг Гулаг још није био објављен. Тих година се појавио Август 1914. Као и његове песме у прози, за које мислим да апсолутно ништа не ваљају. Али њега волимо не због поезије, је ли тако?
С. Б.: Да ли сте га икада упознали?
Ј. Б.: Нисам. Једном смо разменили кореспонденцију… Мислим да је совјетска власт у њему заиста добила свог Хомера, по томе шта је открио, по начину на који је придобио свет, је ли?
С. Б.: У мери у којој је било која особа способна за то…
Ј. Б.: О томе се ради, је ли тако? Али кад погледате, иза њега стоје милиони мртвих. Снага појединца који остане жив пропорционално расте – у суштини, ово је прича о њима, а не о њему.
С. Б.: Када су Вас послали у логор 1965…
Ј. Б.: То је био унутрашњи егзил, а не логор. Био сам у селу, са четрнаесторо становника, изгубљеном, потпуно изгубљеном у мочварама севера. Скоро неприступачном. Најпре сам прошао кроз истражни затвор у Лењинграду. Па сам био у Вологдну, па у Архангелску, и на крају сам се нашао у том селу. Под надзором.
С. Б.: Да ли сте могли да одржите представу о себи као о некоме ко се користи језиком?
Ј. Б.: Чудно, али јесам. Чак и док сам седео између четири зида, закључан, док су ме селили од места до места, писао сам песме. Једна од њих беше веома претенциозна песма – управо о томе, да сам носилац језика – екстремно претенциозна, рекао бих, али мој осећај трагедије беше на врхунцу и тако нешто сам могао да изјавим о себи, чак и самоме себи.
С. Б.: Да ли сте тада имали осећај да Вас је то што се десило на суђењу ставило у жижу пажње међународне јавности?
Ј. Б.: Не, ништа нисам знао о међународном одјеку тог суђења, баш ништа. Схватио сам само да су ми сервирали много гована на тањиру (смеје се). Да ћу морати да се напнем… Штавише, то је време које је несрећно коинцидирало – иако за мене срећно – са великим личним проблемима, са једном девојком, и тако даље, и тако даље… и тај троугао се озбиљно преклопио са четвороуглом мог заточеништва. Сви ти зачарани кругови су нека врста геометрије.
Више ме је разјарила та лична, емотивна ситуација него оно што се дешавало мом телу. Нисам поклањао много пажње томе што су ме селили из једне ћелије у другу, од једног затвора до другог, што су ме ислеђивали и тако то.
С. Б.: Јесте ли наставили да некако комуницирате са људима из књижевности када сте доспели у унутрашњи егзил?41
Ј. Б.: Трудио сам се. На заобилазан начин сам слао писма, или директно. Понекад бих чак и телефонирао. Живео сам у „селу“. Са четрнаест кућица. Било је очигледно да нека писма нисам само ја прочитао. Али ви знате против кога сте се побунили, знате ко је газда у кући. Нисте то ви. Стога покорно прихватате да ви само исмејавате систем, и да је то највише што се може. Осећате се као кмет који опањкава властелу, што уме да буде забавно.
С. Б.: Али ипак, ситуација крајње присиле којој су вас подвргли…
Ј. Б.: Није било тако. Као прво, био сам млад. Друго, радио сам у пољопривреди. Често се шалим да је пољопривреда попут система јавног превоза у САД. Спорадична и лоше организована. Тако да сам имао доста времена. Понекад је било физички крајње исцрпљујуће. И при томе непријатно. Нисам имао права да одем. Био сам заточен. Можда сам због неке загуљености карактера решио да то искористим на најбољи начин. Скоро ми се допало. Везивао сам то са Робертом Фростом. Размишљате о вашој околини, о ономе што вас окружује, о томе шта радите, поигравате се са идејом да сте властелин на својој фарми. Чини ми се да су други руски писци прошли много горе од мене, много горе.
С. Б.: Да ли вам је тај живот пружио рурални осећај који имате?
Ј. Б.: Волим га. То је више од руралног осећаја… јер се ујутру будите у селу, или гдегод већ, и идете да зарадите хлеб свагдашњи, пешачите кроз њиву и знате да у исто време већина нације чини то исто. Усхићује вас то што радите исто што и остали. Ако гледате на нацију из перспективе голубице, или сокола, видели бисте то. У том смислу је леп осећај. Пружа вам увид у основе живота.
С. Б.: Да ли је тамо било некога с киме бисте могли да разговарате о књижевности?
Ј. Б.: Није – али ми то стварно није било потребно. Није ми то требало, искрено. Или сам барем ја од таквих књижевника. Иако волим о томе да разговарам. Али је у реду и ако сам одједном лишен такве могућности. Тада се у вама буде демократске црте. Разговарате са људима и покушавате да поштујете то што говоре, и тако даље. Психолошки се то исплати.
С. Б.: Да ли сте при руци имали много класика?
Ј. Б.: Не баш. У ствари, ниједног. Када ми је требала нека референца, морао сам да пишем неким људима, да их замолим за помоћ. Са класицима ја оперишем на сасвим основном нивоу. Односно, у њиме не видим ништа езотеријско. Свега тога има и код Булфинча,2 је ли? Читао сам Светонијуса и још једног… Тацита. Али се, искрено, не сећам много.
С. Б.: Класици су у једном тренутку морали бити важни. Не мислим на конкретне класике, колико на историјски опсег…
Ј. Б.: Кад год сте у невољи, аутоматски сте принуђени да себе посматрате као неку врсту архетипског карактера, осим ако нисте тип хедонисте. Дакле, у кога другог бих могао да се претварам, осим у Овидија? Била би то најприроднија ствар…
Ипак, морам рећи да је то било предивно време. Много сам написао, и мислим да сам прилично добро писао. Сећам се једног поетског продора. Написао сам стих: „овде на брдима, испод празног неба, на путевима који воде у шуму, живот стоји са стране и посматра себе зачуђено.“ Можда ово није богзна шта, али за мене је било важно… није то баш нови начин посматрања, али способност да се тако нешто каже ослобађа неке друге ствари. Тада сте непобедиви.
С. Б.: Нисте имали предосећај да ћете икада доћи на Запад?
Ј. Б.: Ах, не. Ниједан Рус нема такав предосећај. Родили сте се у веома ограниченом простору. Остатак света је само пука географија, академска дисциплина, а не стварност.
С. Б.: Када сте напустили Русију, ишли сте у Израел.
Ј. Б.: Морао сам да одем у Израел! Добио сам документ да могу ући у Израел. Али нисам имао намеру нигде да идем. Слетео сам у Беч и тамо ме је срео Карл Профер са Мичигенског универзитета, у Ардису. Прво што сам угледао кроз прозор авиона када сам слетео беше његова стасита фигура иза ограде. Махнули смо једно другом. Када сам му пришао, најпре ме је упитао: „Па добро, Јосифе, куда бисте волели да одете?“
„Боже, појма немам“, одговорио сам. И стварно нисам знао. Знао сам да заувек напуштам своју земљу, али куда да одем, стварно нисам имао никакву идеју. Било ми је потпуно јасно да нисам желео да одем у Израел. Нисам знао хебрејски, иако сам помало знао енглески.
Осим тога, нисам имао много времена да о томе размишљам. Никада нисам веровао да ће ме пустити да одем. Нисам веровао да ће ме ставити на авион, а када су то урадили, нисам знао да ли ће авион да одлети на исток или запад.
С. Б.: Да ли је Карл Профер покушавао да Вас наговори да дођете у САД?
Ј. Б.: Када сам му рекао да немам никакве планове, питао ме је: „Па, како би вам се свиђало да дођете на Мичигенски универзитет?“ Чини ми се да су остали позиви били из Лондона и са Сорбоне. Али ја сам донео одлуку: „Ово је велика промена – нека буде стварно велика.“ У то време су протерали око стотину и педесет шпијуна из Енглеске, па сам помислио: „Сигурно је још неко остао, зар не?“ (смеје се). Нисам желео да ме у Енглеској прогањају остаци совјетских безбедносних служби. Тако да сам дошао у Америку.
С. Б.: Да ли је Одн у то време био у Бечу?
Ј. Б.: Одн није био у Бечу, али сам знао да је у Аустрији. Летњи одмор је обично проводио у Кирхштетену. Имао сам за њега поклон. Са собом сам из Русије понео само писаћу машину, коју су ми на аеродрому расклопили на саставне делове – то је био њихов начин да ми кажу збогом – танку збирку песама Џона Дона и боцу вотке, коју сам планирао да поклоним Одну ако дођем у Аустрију. Ако не одем у Аустрију, сâм ћу је попити. Такође сам имао и другу флашу од пријатеља, литванског песника Томаса Венцлове – изузетног песника, по мом мишљењу – који ми је послао боцу литванског жестоког пића. Рекао ми је: „Поклони ово Вистану ако га видиш.“ Дакле, носио сам две флаше, писаћу машину и Дона, заједно са резервном одећом, односно, рубљем, и то је било све.
Трећег или четвртог дана боравка у Бечу, рекао сам Карлу: „Можда је Вистан Одн у Аустрији – зашто не бисмо покушали да га пронађемо?“ Пошто ништа друго нисмо радили, осим што смо посећивали оперу и ресторане, изнајмили смо аутомобил, фолксваген, набавили карту Аустрије и кренули да га тражимо. Проблем је био што постоје три Кирхштетена. Обишли смо сва три, чини ми се – а између њих није мало растојање – и коначно смо пронашли Одн-штрасе и њега.
Одмах је почео да се брине о мени до свих детаља. Почео је чак да шаље телеграме у моје име. Покушавао је да ме смести негде. Објашњавао ми је кога ћу где срести и тако то. Звао је Чарлса Озборна у Лондон, да добијем позивницу за Међународни фестивал поезије 1972. Остао сам у Лондону две недеље, са Вистаном и Стивеном Спендером.
У принципу, за осам година сам добро упознао поезију на енглеском језику, исто као и руску. Добро познајем сцену. Осим што, на пример, нисам знао да је Вистан хомосексуалац. Некако ми је то измакло. Није да ми то смета. Али дошао сам из Русије, која је прилично викторијанска држава, што је могло да утиче на мој став према Вистану. Али мислим да то ништа није променило.
Остао сам две недеље у Лондону, а онда сам одлетео за Америку.
С. Б.: Ваше везе у свету поезије су се разгранале. Пријатељи сте са Хектом, Вилбуром, Волкотом…
Ј. Б.: Дерека [Волкота] сам упознао на Ловеловој сахрани. Ловел ми је говорио о Дереку и показао ми је неке његове песме, које су ме веома импресионирале. Прочитао сам их и помислио: „Гле, још један велики песник.“ Онда ми је његов уредник дао збирку Други живот (Анотхер Лифе). Она ме је растурила када сам је прочитао. Схватио сам да међу нама имамо песничког гиганта. Он је фигура из енглеске поезије која би се могла поредити са – смем ли да кажем – Милтоном? (смеје се) Да будем прецизнији, сместио бих га између Марлоа и Милтона, посебно због његове склоности да пише драме у стиху, и његове енергичности. Дивим му се. Критичари желе да га означе као регионалног песника са Кариба, а то је злочин. Јер је он највећи песник кога видим.
С. Б.: Шта је са руским писцима?
Ј. Б.: Нисам сасвим сигуран на кога највише реагујем. Сећам се великог утицаја Мандељштамове поезије који је имала на мене са деветнаест или двадесет година. Он није био објављен. Још увек је већим делом необјављен и занемарен – и у критици и у приватним разговорима, осим код неколицине пријатеља, такорећи, из мог кружока. У ширим круговима је знање о њему крајње скучено, ако га уопште има. Сећам се утицаја који је његова поезија имала на мене. И који још увек има. Понекад останем без даха док је читам. Други песник, који је променио не само моју идеју о поезији, него и поимање света – о томе се и ради у поезији, је ли тако? – јесте Марина Цветајева. Лично ми је она ближа – њена поетика, технике које примењује, за које никада нисам био способан. Изузетно је нескромно тако нешто рећи, али увек помислим: „Могу ли да урадим нешто у стилу Мадељштама?“ У неколико прилика ми се учинило да сам успео у некој врсти пастиша.
Али што се тиче Цветајеве, мислим да се никада нисам ни приближио њеном гласу. Она је једини песник – а ако сте професионалац, управо то вам се мота у глави – с којом сам одлучио да се не такмичим.
С. Б.: Који је то особени елемент који Вас је привукао, али Вас истовремено и осујећује?
Ј. Б.: Па, никада нисам био осујећен. На првом месту, она је жена. Али њен је глас један од најтрагичнијих у руској поезији. Немогуће је рећи да је она највећи песник јер други људи праве поређења – Кавафи, Одн – али лично осећам огромну привлачност према њој.
То је веома просто. Њена поезија је трагична до крајности, не само по тематици – није то никаква новост, посебно не у руском простору – него и по језику, и прозодији. Њен глас, њена поезија, скоро да вам дочаравају идеју или осећај да се трагедија налази унутар 44
језика самог. А разлог зашто сам одлучио да се не такмичим с њом – беше то скоро свесна одлука – био је тај што сам, најпре, знао да ћу изгубити. Коначно, ја сам другачија особа, и то још мушкарац, а мушкарцу не приличи да говори највишом октавом свога гласа, под чиме не мислим да је она била нека врста распомамљеног романтичара… она је била веома мрачан песник.
С. Б.: Може више да издржи, а да не пукне?
Ј. Б.: Да. Ахматова је за њу говорила: „Марина своју песму почиње од горњег до, са ивице октаве.“ Ужасно је тешко одржавати песму на највишој могућој октави. А она је за то способна. Људско биће има веома ограничен распон за нелагодност или трагедију. Ограничен у техничком смислу, попут краве која не може да произведе више од два галона млека. Не може се исцедити више трагедије из једног човека. Тако да су у том погледу њено читање људске драме, њен неутешни глас и поетске технике апсолутно задивљујући. Мислим да нико од ње није писао боље, барем не на руском. Тон којим је говорила, та врста трагичног вибрата, тај тремоло.
С. Б.: Да ли сте се постепено с њом упознавали или сте је одједном открили?
Ј. Б.: Не, било је то на самом почетку. Један пријатељ ми је дао њене песме. И то је било то.
С. Б.: У Вашим песмама, глас који говори је толико усамљен, без прилике да ужива у предности појединачне људске интеракције.
Ј. Б.: Да, тако је. Ахматова је то рекла када сам јој 1962. донео први свежањ песама. Тачно то је рекла, дословно. Претпостављам да је то њихова карактеристика.
С. Б.: Док настају песме, да ли сте свесни до које мере – за некога ко гледа са стране – оне имају видљиву линију развоја и кретања?
Ј. Б.: Не – свестан сам једино да покушавам да их учиним другачијим од претходних које сам написао. Зато што човек реагује не само на оно што је прочитао, него и на оно што је написао, зар не? Тако да је свака претходна била тачка поласка. Тако да није велико изненађење да постоји нека врста видљивог линеарног развоја.
С. Б.: Чини се да пишете о местима у којима нисте проводили већину Вашег времена. Имате ли нешто о Њујорку, о Венецији?
Ј. Б.: Мислим да о Њујорку нисам ништа написао. Не може се рећи много о Њујорку. Венеција је друго – о њој сам доста писао. Али места попут Нове Енглеске или Мексика, или Енглеске, старе Енглеске – у суштини, када се нађете на неком необичном месту, и што је оно до неке мере необичније, утолико боље – некако изоштравају представу коју имате о својој индивидуалности, места попут Брајтона (смеје се) или Јорка у Енглеској. Боље видите себе наспрам необичне позадине. То је као да живите изван властитог контекста, као да сте у егзилу. Једна од предности је што вам то разбија мноштво илузија. Не илузија о свету, него о самоме себи. Као да сада себе освајате. Никада нисам имао јасну представу о томе шта јесам док нисам дошао у Америку – усамљеничка ситуација. Свиђа ми се идеја изолације. Свиђа ми се њена стварност. Схватите шта сте заправо… мада то сазнање не мора неизбежно да се исплати. Ниче је то сложио у неколико речи: „Човек који је остао сам остављен је са властитом свињом.“
С. Б.: Уделићу Вам комплимент и рећи ћу да је моја непосредна сензација о било којем месту које сте описали у песми да тамо никада не одем.
Ј. Б.: Сјајно! (смеје се) Ако то будете објавили, никада ми неће дати посао у рекламној агенцији.
С. Б.: Да ли сте намерно оставили толики размак између две књиге?
Ј. Б.: Не баш. Као писац, нисам веома професионалан. Не интересује ме да објављујем књигу за књигом. Има у томе нечег простачког, зар не?
С. Б.: Да ли Ваша породица у СССР зна чиме се бавите?
Ј. Б.: У суштини, знају да предајем и да живим у благостању, ако не финансијском, онда макар психолошком. Поштују то што сам песник. То им се није допадало на самом почетку. Мрзели су то, добрих петнаест година (смеје се), и то с правом, зар не? Лично ме то много не узбуђује. Ахматова ми је испричала да када је њен отац сазнао да намерава да објави књигу, рекао јој је: „Молим те, учини ми једну ствар. Пази да се не укаља моје име. Ако намераваш тиме да се бавиш, узми уметнички псеудоним.“
Што се мене тиче, радије бих пилотирао малим авионима и учествовао у операцијама спасавања у Африци, него што се овим бавим.
С. Б.: Какав однос имате према писању прозе?
Ј. Б.: Волим да је пишем на енглеском. За мене је то изазов.
С. Б.: Да ли се мучите?
Ј. Б.: Не посматрам то као мучење. Мада јесте напорно. Али то је рад из љубави. Да неко затражи да напишем прозни текст на руском, не бих то тако радо учинио. Али писање на енглеском је за мене огромно задовољство. Док пишем, размишљам о Одну, шта би он рекао… да ли би за њега ово било смеће, или би му било забавно?
С. Б.: Да ли је он Ваш невидљиви читалац?
Ј. Б.: Одн и Орвел.
С. Б.: Да ли сте икада писали прозу у било којој форми?
Ј. Б.: Не. Добро, када сам био млад, покушао сам да напишем роман. Било је то, по мом мишљењу, превратничко дело модерне руске књижевности… Драго ми је што га никада више нисам видео.
С. Б.: Да ли било шта може да Вас шокира или изненади? Како се суочавате са светом када устанете… с каквом идејом у глави? „Почињемо изнова“ или нешто друго?
Ј. Б.: Сигурно је да ме ништа не изненађује. Мислим да је свет у суштини способан само за једно – да произведе још зла. Управо томе служи време.
С. Б.: Не гајите паралелно идеју да ће у једном тренутку људи постати способни да направе квантни скок у свести?
Ј. Б.: Квантни скок у свести у потпуности искључујем.
С. Б.: Дакле, само погоршање – је ли то та слика?
Ј. Б.: Па, пре бих рекао урушавање. Па добро, не баш буквално урушавање. Ако бисмо гледали ствари на линеаран начин, оне сигурно не изгледају добро, је ли тако? Једино ме 46
изненађује колико се често, у садашњим околностима, можемо срести са примерима људске пристојности, префињености, такорећи. Јер суштински, ситуација је, у целини посматрано, крајње неподесна за било какву пристојност или правичност.
С. Б.: Коначно, да ли сте потпуни неверник? Мени то изгледа контрадикторно. У неким Вашим стиховима осећам отварање.
Ј. Б.: Не верујем у бесконачну способност разума, или рационалног. У то верујем само у мери у којој ме може одвести према ирационалном – због чега ми је и потребно, да ме одведе што више у ирационално. И онда га напуштам. Краће време, то изазива стање панике. Али управо на том месту обитавају откровења – иако се не могу она тек тако уловити. Али сам у животу успео да назрем два или три откровења, или су се она спустила на ивици разума и оставила тамо свој белег.
А све то има веома мало везе са организованом религиозном институцијом. У целини, раније не бих прибегавао било каквом формалном религиозном обреду или служби. У мојој представи, врхунско биће је обдарено апсолутно арбитрарном вољом. Помало сам супротстављен трговачкој психологији у основи хришћанства. Ако урадиш ово, добијеш оно. Или још боље: Бог поседује бесконачну милост. То је суштински антропоморфизам. Ја сам радије за старозаветног Бога који кажњава…
С. Б.: Ирационално…
Ј. Б.: Не, арбитрарно. Штавише, предност бих дао верзији божанства у зороастризму, што је вероватно најокрутнија могућа верзија. Више ми се допада када имамо посла са арбитрарношћу. У том погледу, већи сам Јевреј од било ког Јеврејина из Израела. Просто зато што верујем – ако у било шта верујем – у арбитрарног Бога.
С. Б.: Претпостављам да сте много промишљали о Елиоту и Одну, начинима помоћу којих су они дошли до таквих…
Ј. Б.: Залуђености…
С. Б.: Па добро, залуђености или коначних одлука.
Ј. Б.: Да, засигурно јесам. Морам рећи да сам приврженији Одну него Елиоту. Иако би требало да неко доста паметнији од мене објасни која је разлика између њих двојице.
С. Б.: Али по свему што знамо, Елиот је у последњим данима живота био срећан човек, док је Одн…
Ј. Б.: Он засигурно није био срећан. Не знам. Може то да значи много тога. У суштини, уредити живот на такав начин да дођете до срећног краја је… па, можда сам превелики романтичар или сувише млад да бих то поштовао или озбиљно прихватао. У сваком случају, нисам био те среће да се преда мном у детињству постави структура на коју би требало да се попнем, као што је био случај с њима двојицом. Тако да сам суштински у много чему самоук. На пример, Библију сам први пут прочитао када сам имао двадесет и три године. Као да сам био без оријентира, разумете? Не бих знао чему би требало да се враћам. Немам било какву представу о рају. Немам представу која би ми била усађена у детињству које је, пре свега, најсрећније време у животу, и време када први пут чујете о рају. Прошао сам строго, антирелигиозно школовање у Русији, које не даје никакву идеју о другом животу. Дакле, оно што покушавам да кажем, оно што ме највише занима јесте степен… појмљиви степен арбитрарности.
С. Б.: Који су онда Ваши највиши тренуци… док радите у дубинама језика?
Ј. Б.: То је оно са чиме почињемо. Јер ако за мене постоји било какво божанство, то је језик.
С. Б.: Постоје ли тренуци док пишете када се скоро претворите у посматрача?
Ј. Б.: Ужасно ми је тешко да на то одговорим. Током процеса писања – мислим да су то бољи тренуци – продубљивања, подробнијег разлагања ствари… као да овладавате оним за шта нисте знали да постоји. Можда вас језик доводи до тога.
С. Б.: Шта значи реченица Карла Крауса: „Језик је попут вилинских рашљи што откривају врело мисли“?
Ј. Б.: Значи да он невероватно убрзава сазнајне процесе. Због тога га обожавам. Помало је то смешно, јер осећам да док говорим о језику, звучим као неки проклети француски структуралиста. Пошто спомињете Карла Крауса, ето нечег европског за шта бих могао да се ухватим. Они имају културу, ми имамо петљу – мислим на нас, Русе и Американце.
С. Б.: Причајте ми о Вашој љубавној вези са Венецијом.
Ј. Б.: По много чему подсећа на мој родни град, Санкт Петербург. Али главно је то што је место толико лепо да у њему можете живети, а да не будете заљубљени у њега. Толико је лепо да знате да ништа на шта наиђете у животу или створите – посебно у смислу чисте егзистенције – не може да буде подударне лепоте. Ненадмашно је. Ако бих морао да живим у другачијој инкарнацији, радије био живео у Венецији као мачка, или било шта друго, али у Венецији. Макар и као пацов. До 1970, гајио сам фикс-идеју да одем у Венецију. Имао сам чак идеју и да се тамо преселим, изнајмим приземље у некој палати на води, седим тамо и пишем, бацам опушке у воду и слушам их како цврче док се гасе. А када би новца понестало, са оно мало што ми је остало отишао бих у продавницу да купим мали браунинг и разнесем себи мозак (упире прстом у слепоочницу и гестикулира).
Тако да када сам коначно могао слободно да путујем, 1972, прво што сам урадио по завршетку семестра у Ен Арбору беше да купим повратну карту за Венецију. Отишао сам за Божић. Интересантно је посматрати туристе који тамо долазе. Лепота је толика да они од ње занеме. На почетку, они одјуре у продавнице да купе одећу – Венеција има најбоље бутике у Европи – али када све то обуку, и даље постоји неподношљива неподударност између људи, гомиле, и онога што је око њих. Јер колико год лепо да се обуку и колико год да их је природа обдарила, недостаје им достојанства, које је једним делом достојанство распадања, достојанство све те артифицијелности око њих. Човек схвати да је оно што људи ураде својим рукама далеко боље од њих самих.
Како је умро Кнут Хамсун – Најстрашнија казна у историји књижевности
С. Б.: Када сте тамо, да ли имате осећај историје која се гаси? Да ли је то део амбијента?
Ј. Б.: Да, мање-више. Оно што ми се тамо свиђа, осим лепоте, јесте распадање. Лепота у распадању. То се никада више неће поновити. Као што рече Данте: „Једно од главних црта било којег уметничког дела јесте то да га је немогуће поновити.“
С. Б.: Шта мислите о Венецијанским вечерњим молитвама Ентонија Хекта?
Ј. Б.: Ужасно добра књига. Није толико о Венецији, колико о америчком сензибилитету. Мислим да је Хект врхунски песник. Мислим да у Америци има тројица таквих: Вилбур, Хект и… не знам коме да доделим трећи орден.
С. Б.: Интересује ме да чујем зашто сте Вилбура сместили толико високо.
Ј. Б.: Волим савршенство. Истина је да не чујемо музику сфера и томе слично. Међутим, он то надокнађује величанственим поступком којим употребљава свој материјал. Зато што – има поезије и поезије. Постоје песници и песници. А Дик обавља своју функцију боље него ико други.
Да сам се овде родио, мислим да бих имао квалитете сличне Хекту. Волео бих да сам савршен као Хект и Вилбур. Требало би ту да има и неког мог доприноса, али што се тиче занатског дела посла, тешко је постићи више.
С. Б.: Да ли тече блиска комуникација између сродних духова? Да ли се међусобно помно пратите? Волкот, Милош, Херберт, Ви – песници који деле исти терен?
Ј. Б.: Није баш да помно пратим Дерека, али недавно сам, рецимо, добио две његове песме, које би требало да изађу у Њујоркеру – уредник ми је послао фотокопије – па сам рекао себи: „Е па, Јосифе, с овим мораш да се разрачунаш када следећи пут седнеш да напишеш песму“ (смеје се).
С. Б.: С киме још морате да се разрачунате?
Ј. Б.: Ах, много је сенки и стварних људи. Еуђенио Монтале је један од живих. Има и један Немац, веома добар Немац, Петер Хухел. Из Француске, колико знам, нема никога. Њихову поезију не узимам озбиљно. Ахматова је, веома мудро, приметила да је у двадесетом веку француско сликарство прогутало француску поезију. Што се тиче Енглеске, велики сам обожавалац Филипа Ларкина. Веома ми се свиђа. Једино ми смета, као многима, то што Ларкин тако мало пише. Такође, ту је и Даглас Дан. И један величанствени човек из Аустралије – Лес Мареј.
С. Б.: Шта читате?
Ј. Б.: Књиге о неким дисциплинама са којима се нисам добро упознао. Књиге о оријентализму. Енциклопедије. Скоро и да немам времена за такве ствари. Молићу вас, у овоме нема нимало снобизма – просто се ради о великом замору.
С. Б.: А шта предајете? Да ли то утиче на оно о чему читате?
Ј. Б.: Једино у мери у којој морам да прочитам песму пре студената (смеје се). Предајем о Хардију и Одну и Кавафију – о тој тројици, и то прилично одражава мој укус и оданост. И о Мандељштаму, и помало о Пастернаку.
С. Б.: Јесте ли свесни да се налазите у обавезној лектири Универзитета у Бостону, на курсу под називом Модерна јеврејска
књижевност?
Ј. Б.: Па, све честитке Универзитету у Бостону! Одлично, стварно нисам знао. Ја сам веома лош Јевреј. Неки јеврејски кругови су ме критиковали зато што не подржавам јеврејску ствар, и зато што у мојој књижевности има доста тематике из Новог завета. Што је по мени апсолутно глупо. То нема никакве везе с културним наслеђем. То је само резултат мојег одавања почасти њиховој ствари. Просто тако.
С. Б.: Такође сте наведени и у књизи Чувени Јевреји…
Ј. Б.: О боже, о боже! Ха, Чувени Јевреји – дакле, сада сам чувени Јевреј – од сада ћу тако самог себе да посматрам…49
С. Б.: Причајте ми о људима којима се највише дивите. Дотакли смо неке који су преминули. Шта је са живима, људима чије је постојања вама важно, макар колико да знате да постоје?
Ј. Б.: Дик Вилбур, Тони Хект, Голвеј Кинел, Марк Стренд. То је тек неколицина које лично познајем, сматрам себе изузетно срећним због тога. Сигурно је међу њима и Монтале, кога сам споменуо, као и Волкот. Постоје и други људи које поштујем и лично и као пријатеље: Сузан Сонтаг, на пример. Она међу њима има најбољи ум. Гледајући обе стране Атлантика. Јер за њу аргумент почиње управо на месту на којем се за све друге завршава. Не могу да се сетим никога из модерне књижевности ко би био раван менталној музици њених есеја. Људе и књижевност коју стварају некако не могу да раздвојим. Још ми се није десило да ми се допадне књижевност, а да ми се не свиђају људи који су је створили. Рекао бих да чак и да знам да је неко ужасан, међу првима бих могао да га оправдам ако би иза њега била добра књижевност. Коначно, тешко је подједнако добро владати и животом и књижевношћу. Стога, ако већ нешто морате да отаљавате, боље да то буде живот.
С. Б.: Испричајте како је изгледао први сусрет са Ловелом.
Ј. Б.: Ловела сам упознао на Међународном фестивалу поезије 1972. Добровољно се пријавио да чита моје песме на енглеском док их ја читам на руском, што је био изузетно љубазан и дирљив гест. Тако да смо се обојица нашли на бини.
Позвао ме је кући у Кент. Био сам помало збуњен – моје знање енглеског још није било довољно добро. Осим тога, нисам се сналазио са железничким системом у Енглеској – нисам могао да га ухватим ни за главу, ни за реп. И треће, можда главни разлог зашто нисам отишао да га посетим, беше тај што ми се то чинило као наметање. Јер, ко сам ја, дођавола? И тако нисам отишао.
Онда сам 1975. почео да предајем у Масачусетсу. Живео сам у Нортхемптону, он ми је телефонирао и позвао ме да га посетим у Бруклину. У то време је мој енглески био нешто бољи, па сам отишао. Време које смо провели беше, по много чему, нешто најбоље откако сам дошао у Америку. Разговарали смо о много чему и коначно смо се дотакли Дантеа. Био је то мој први стварно садржајни разговор о Дантеу који сам водио с неким откако сам отишао из Русије. О Дантеу је имао потпуно темељно, апсолутно опсесивно знање. Посебно је био добар када се радило о Паклу. Мислим да је неко време живео у Фиренци или је тамо био неко време, тако да му је Пакао био пријемчивији од осталих дела – или се наш разговор највише око тога вртео.
Провели смо пет или шест сати, или можда више, па смо изашли на вечеру. О мени је рекао неке врло ласкаве ствари. Једино што је бацило сенку на њега беше то што сам знао да се у последњој години живота Вистана Одна посвађао с њим, и то непомирљиво. Вистану се није допадала Ловелова иморална ситуација, док је Ловел мислио да се њега то не тиче, и имао је прилично заједљиве примедбе на њега као песника.
С. Б.: Мислим да се Одн за то не би много бринуо…
Ј. Б.: У извесном смислу, Вистан је био прави син Енглеске, водио је рачуна о моралности других људи. Сећам се његовог коментара када сам га питао: „Шта мислите о Ловелу?“ Било је то првога дана када сам упознао Вистана. Седео сам и пропитивао га о којечему, без икакве намере. Рекао је нешто попут: „Не допадају ми се мушкарци за којима се пуши ред уплаканих жена.“ Или је можда рекао: „Уплакани ред жена“…
С. Б.: Било како било…
Ј. Б.: Да, било како било, он није критиковао Ловела као песника. Просто се радило о обичној моралности, с којом је, чини ми се, Одн волео да се поиграва.
С. Б.: Али Одн беше тај који је од Бога молио опроштај за људе који пишу добро…
Ј. Б.: Да, али то је рекао 1939. Мислим да је у позадини свега овога лежало његово инсистирање на верности – у личним стварима и у ширем смислу. Осим тога, временом је постајао све мање флексибилан. Ако поживите довољно дуго, видите како мале ствари на крају направе велику штету. Стога човек постаје личнији у својим ставовима. Опет, мислим да је за Одна то била нека врста игре. Желео је да се игра наставника у школи и за то је, у његовом свету, био сасвим квалификован.
С. Б.: Ако бисте неког од њих, или обојицу, могли да позовете на овај свет, о чему бисте данас разговарали?
Ј. Б.: О много тога. На првом месту, можда – мало је чудно – о арбитрарности Бога. Добро, са Одном такав разговор не би далеко одмакао, просто зато што он не би волео да разговара о тешким стварима у стилу Томаса Мана. Али ипак, он се претворио, да тако кажем, у неку врсту формалног верника. Помало ме је то бринуло – јер је поетска представа о бесконачности далеко шира од оне за коју јамчи било која вера – и питао сам се на који је начин он то мирио у себи. Волео бих да га питам да ли верује у цркву или просто у представу његове вере о бесконачности, у рај, у црквену доктрину, што су нормално тачке духовног приспећа једне особе. За песника, то може бити само одскочна даска, или тачка поласка на метафизичко путовање. Једна од ствари које томе служе. Али највише би ме интересовале неке ствари у вези са песмама, шта је на појединим местима мислио. Рецимо, да ли у песми „Похвала Лајмстону“ (Праисе оф Лиместоне) он стварно наводи списак свих искушења, или пресликава искушења каква се могу наћи у Светој књизи, или је то просто изашло из њега као песма (дугачка пауза). Волео бих да је овде. Више него било ко други. Па, помало је грубо то рећи, али… волео бих да су троје или четворо живи, да могу с њима да попричам. Он, Ахматова, Цветајева, Мандељштам – то је већ четворо. Томас Харди.
С. Б.: Да ли бисте волели да поразговарате са неким из претходних епоха?
Ј. Б.: Ах, па то је читава гомила. Не би сви стали у ову собу.
С. Б.: Какав је, на крају, био Ловелов однос према религији?
Ј. Б.: Никада о томе нисмо разговарали, осим иронично, спомињући је ен пассант. Апсолутно задивљујуће је говорио о политици, или о слабостима писаца. Или о људским слабостима. Био је крајње великодушан, али се мени код њега највише свиђала пакост језика. И Ловел и Одн су држали монологе. На неки начин, није ни требало причати пред тим људима, њих је требало слушати – што је, рекло би се, врхунски егзистенцијални еквивалент читању поезије. Или њен нуспроизвод. Сав бих се претворио у ухо, пошто ни мој енглески још није био добар.
Он је био предиван човек, заиста – говорим о Ловелу. Разлика у годинама између нас није била толико велика – можда неких двадесетак, тако да ми је на неки начин с њим било пријатније него с Одном. Али опет, најпријатније сам се осећао код Ахматове.
С. Б.: Да ли Вас је неко од њих испитивао на начин на који сте желели да Вас питају о Вама и Вашем стварању?51
Ј. Б.: Ловел је то радио. Ахматова ми је поставила неколико питања… Али знате, док су били живи, поред њих сам се осећао као дечак. Они су били старији, они су господарили. Пошто их више нема, самом себи изненада изгледам ужасно старо. И… управо то је цивилизација, то трајање. Добро, не мислим да би Одн волео рок музику, као ни ја. Као ни Ловел, чини ми се.
С. Б.: Имате ли блиских пријатеља међу уметницима, сликарима, музичарима, композиторима?
Ј. Б.: Овде, немам. У Русији сам их имао. Овде је једина особа из таквих кругова Баришњиков. Не познајем ниједног композитора. Никога. Од свих категорија људи, некада сам највише волео графичке уметнике и музичаре.
С. Б.: Али много црпите баш из тих сфера.
Ј. Б.: Да, из музике. Не знам на који начин се то одражава у ономе што радим, али сигурно да је тако.
С. Б.: Шта слушате? Видим да на грамофону стоји плоча Били Холидеј…
Ј. Б.: Сопхистицатед Ладy од Били Холидеј је величанствено дело. Волим Хајдна. Музика је по мом мишљењу најбољи учитељ композиције, чак и у књижевности. Макар само због… погледајмо, рецимо, како изгледа кончерто гросо: три става, један брзи и два спора, или обрнуто. Знате да све што имате да кажете морате сасути у тих двадесет минута. Такође, шта следи у музици: смењивање лиризма са безглавим пицикатом, и тако даље… Постоје прелази, контрапунктови, флуидни карактер аргумента, флуидна монтажа. Када сам први пут почео да слушам класичну музику, највише ме је опседао начин на који она тече, њена непредвидљивост. У том смислу је Хајдн страшан јер је апсолутно непредвидљив (дуга пауза). Смешно је… колико ми све изгледа бесмислено, осим две или три ствари – писања, слушања музике, и помало размишљања. Али све остало…
С. Б.: Шта мислите о пријатељству?
Ј. Б.: Пријатељство је лепа ствар. Ту бих укључио и храну (смеје се)… Али све остало што смо принуђени да радимо – да плаћамо порезе, пребројавамо, пишемо препоруке, обављамо разноразне кућне послове – зар све то не изгледа крајње бесмислено? Као када смо седели у оном кафеу. Девојка је нешто петљала око пите, или шта је то већ било – стајало је у фрижидеру са стакленим вратима. Она је гурнула главу кроз врата, да уради то што је требало, остатак тела јој је био изван фрижидера. Била је у том положају око два минута. И када једном то видите, нема више смисла да човек постоји (смеје се). Просто зар не?
С. Б.: Осим што истог тренутка када сте то успели да преведете у слику или мисао, спасли сте га од бесмислености.
Ј. Б.: Али када једном видите све, читава егзистенција је искомпромитована.
С. Б.: Поново се враћамо на време – јер Ви видите амбалажу, без ичега у њој.
Ј. Б.: Па, тако је, мање-више. У ствари, недавно сам прочитао на корицама нове књиге Пена Ворена (устаје и претура по радном столу): „Време је димензија у којој Бог тежи да одреди своје властито биће.“ Хм, можда је реч „тежи“ помало детињаста. Али постоји још један цитат, овога пута из енциклопедије: „Укратко, не постоји апсолутни временски стандард.“
С. Б.: Када сам последњи пут разговарао с Вама, нису постојале две ствари. Колико сте заокупљени ситуацијом у Авганистану и кризом око талаца?
Ј. Б.: Када не пишем и не читам, размишљам о обе теме. За ситуацију у Авганистану мислим да је – најтрагичнија. Када сам на телевизији видео прве снимке пре годину дана, кадар је био веома кратак. Тенкови како прелазе преко неке висоравни. Тридесет и два сата сам хтео да искочим из коже. Не ради се о томе да ме је стид што сам Рус. Осетио сам то већ двапут у животу, 1956. због Мађарске и 1968. због Чехословачке. Тај осећај ми је тих година још више погоршавао непосредни страх, страх за пријатеље, ако не и за самога себе – просто сам знао да кад год се погорша међународна ситуација, после ње следи кажњавање на унутрашњем плану.
Али оно што ме је задивило у Авганистану беше нешто друго. Оно што сам видео било је скрнављење елемената – јер та висораван никада пре није видела ни плуг, а камоли тенк. Била је то, дакле, нека врста егзистенцијалне ноћне море. Која ми је још увек пред очима. Почео сам да размишљам о војницима који су двадесет година млађи од мене, којима бих по годинама могао бити отац. Чак сам и написао песму, у којој кажем: „слава онима који су шездесетих марширали у клинике за абортус, поштедели су тиме Отаџбину срамоте“.
Оно што ме апсолутно излуђује није загађење – ради се о нечем страшнијем. О томе размишљам када ископавају земљу за темеље зграде. Ради се о узурпирању земље, о скрнављењу елемената. Нисам ја склон пасторалности. Не, мислим управо супротно, да су нуклеарне електране неопходне – њихова енергија је јефтинија од оне добијене из нафте, у крајњој линији.
Али тенк који се котрља преко висоравни понижава простор. То је апсолутно бесмислена операција, попут одузимања од нуле. То је зло у примордијалном смислу, делом и зато што тенкови помало подсећају на диносаурусе. Они просто тамо не би требало да буду.
С. Б.: Да ли су осећања која о томе гајите потпуно одвојена од онога о чему пишете?
Ј. Б.: Не верујем да би овде помогло писање – верујем у акцију. Мислим да је време да се створи нека врста Интернационалне бригаде. То су урадили 1936, зашто не би могло и данас? Једино што је 1936. ГПУ – то јест, совјетска државна безбедност – финансирала Интернационалне бригаде. Питам се има ли неко имућан… неко, рецимо, из Тексаса ко би могао то финансијски да подржи.
С. Б.: Шта би по Вашем мишљењу био задатак Интернационалних бригада?
Ј. Б.: Па у суштини, могле би раде исто што су радиле и 1936. у Шпанији, односно да пружају отпор, да помажу локалном становништву. Или макар да пружају некакву медицинску помоћ – да обезбеђују храну, кров над главом. Ако постоји неки племенити циљ, ово је то – не неки Амнести интернешенел… Не би ми сметало да возим џип Црвеног крста…
С. Б.: Понекад је тешко јасно идентификовати моралне стране…
Ј. Б.: Не знам које моралне стране тражите, али када су у питању места као што је Авганистан, за мене је то очигледно. Они су претрпели инвазију, они су покорени. Можда су они назадно племенско друштво, али ни ропство није моја идеја о револуцији.
С. Б.: Мислио сам на државе.
Ј. Б.: Русија против САД? Сматрам да се ни ту не поставља питање. Да између те две државе не постоји никакве разлике, за мене би довољно било да предност дам Америци 53
у односу на Совјетски Савез због система пороте од дванаест људи, насупрот систему са једним судијом. Или да то представим једноставније – јер чак и ово збуњује многе људе – више волим земљу из које можеш изаћи, него ону из које не можеш.
С. Б.: Рекли сте да сте прилично задовољни песмом о Ловелу, коју сте написали на енглеском. Постоји ли неки разлог због којег не желите да наставите да пишете на енглеском?
Ј. Б.: Постоји неколико разлога. На првом месту, имам довољно посла на руском. А на енглеском језику имате неколико изванредних, живих људи који пишу. Нема смисла да то радим. Елегију на енглеском сам написао само зато што сам желео да се поклоним сенци. А када сам завршио песму Лоwелл, почела је да ми навире још једна песма на енглеском. Са предивним римама. Али сам ипак рекао себи да станем. Јер не желим да себи креирам додатну стварност. Осим тога, морао бих да се надмећем са људима којима је енглески матерњи језик, зар не? И коначно, оно најважније, немам ту врсту аспирација. Задовољан сам оним што радим на руском, понекад ми иде од руке, понекад не. Када ми не иде од руке, не могу ни да помислим да пробам то на енглеском. Не желим да будем двоструко кажњен (смеје се). Што се тиче енглеског, на том језику пишем есеје, што ми даје довољно самопоуздања. Ради се о томе… не знам како то да кажем… технички говорећи, енглески је постао једина интересантна ствар у мом животу. То није претеривање и то није меланхолична изјава. То је тако, је ли?
С. Б.: Да ли сте прочитали Апдајков приказ Кундерине књиге у Њујорк тајмс бук ривју? Текст је завршио спомињањем вас, који сте темом егзила почели да се бавите тако што сте постали амерички песник…
Ј. Б.: Звучи ласкаво, али то су глупости.
С. Б.: Мислим да је имао на уму не само то што сте написали неке ствари на енглеском, него и чињеницу да Вам се у песмама појављује амерички пејзаж, Кејп Код…
Ј. Б.: Може бити… у том случају, шта да кажем? Човек се засигурно претвара у земљу у којој живи, посебно на крају. У том смислу, постајем Американац.
С. Б.: Каква су Ваша осећања према нечему пуном америчких асоцијација, написаном на руском?
Ј. Б.: У много случајева, не могу да нађем одговарајућу руску реч, или је постојећа руска реч помало незграпна – онда гледате како да заобиђете проблем.
С. Б.: Писали сте о полицијским колима, о џезу Реја Чарлса…
Ј. Б.: Да, то је могуће, јер је Реј Чарлс име, а за „полицијска кола“ постоје изрази на руском, као и за кошаркашки обруч. Али најтежи проблеми у тој песми су ми били кока-кола, како да пренесем осећај да ме је то подсетило на стих „Мене, мене, текел, уфарсин“4 који Валтасар види на зиду, који предсказује крај његовог царства. Отуда потиче израз „писање по зиду“. Не можете рећи „знак за кока-колу“ јер не постоји за то идиом. Стога сам морао заобилазно да га представим – слика је на томе само добила. Нисам рекао „знак“, него нешто што има ефекат клинастог писма или хијероглифа кока-коле, тако нешто. Што појачава слику „писања на зиду“.
С. Б.: Шта мислите, шта се физички дешава када песму доведете до неке врсте мртве тачке, иза које бисте ишли правцем који не можете ни да замислите?
Ј. Б.: Па, увек се може ићи даље, чак и ако имате најсјајнији завршетак. Јер за једног песника, кредо или доктрина није тачка на коју се стиже, него управо супротно – тачка са које се полази на метафизичко путовање. На пример, пишете песму о распињању. Одлучили сте да песма има десет строфа – написали сте трећу и већ сте обрадили распињање. Морате поћи иза тога и нешто додати – да бисте то развили у нешто што још не постоји. Хтео бих да кажем да је, у суштини, поетски концепт бескраја далеко шири и да му форма даје погонско гориво. Једном сам се у разговору са Тонијем Хектом у Бредлофу дотакао коришћења Библије и он ми је рекао: „Јосифе, зар се не би сложио да песник покушава да у то унесе више смисла?“ И управо о томе се ради – да се унесе више смисла, зар не? У делима бољих песника стичете осећај да они више не разговарају са људима, или са неким метафизичким створењима. Они просто разговарају са самим језиком – са лепотом, сензуалношћу, мудрошћу, иронијом, таквим аспектима језика које песници јасно одсликавају. Поезија није само уметност или грана уметности, она је више од тога. Ако је говор нешто по чему се разликујемо од осталих врста, онда је поезија – та врхунска језичка операција – наш антрополошки, па и генетички циљ. Свако ко поезију третира као забаву, као пуко „штиво“, чини антрополошки злочин, и то против самога себе, на првом месту.
Извор: The Paris Review, прољеће 1982, бр. 83.
Превод: Предраг Шапоња/Феномени
