Разговарала: Маја Херман Секулић
Јосиф Александрович Бродски, један од најзначајнијих песника нашег времена, рођен је 24. маја 1940. године у Лењинграду од оца Александра и мајке Марије. Напустио је школу са петнаест година. Објавио прве песме у „подземном” часопису „Синтаксис” 1955. Ана Ахматова је у младом песнику препознала један од најдаровитијих лирских гласова генерације. Његова популарност је расла захваљујући песниковом рецитовању поезије са посебном интензивном инкантацијом и примерцима песама који су колали од руке до руке. Од марта 1964. године до новембра 1965. био је у изгнанству у Архангелској области. Пре тога је два пута био послат у душевну болницу. Један од главних разлога што је оптужен било је то што је од 1965. године тринаест пута променио посао. Осуђен на пет година прогона и тешког рада за свој „друштвени паразитизам”, на апел совјетских писаца пуштен је после осамнаест месеци. Али то није био крај његових мука са совјетском влашћу. Сада је био прогоњен углавном као Јеврејин, мада ни његова уверења, ни песме нису посебно јеврејске. Забрањено је и објављивање његове поезије. Апсурд је што Бродски никад није био политички дисидент, већ пре духовни дисидент, природни противник „отрцане материјалне догме” и ружноће која га је окруживала. Један од апсурда његове песничке каријере је и то што се у Русији Бродски одавно сматра једним од највећих руских песника, мада његова дела, са изузетком неколицине песама које су се појавиле у лењинградским антологијама 1966. и 1967. године, уопште нису донедавно објављена у Совјетском Савезу, него углавном на Западу. Овај и други чудни аспекти његовог изгнанства постали су предмет медијског интересовања од када се појавио у Бечу јуна 1972. године на путу за Сједињене Државе. У Аустрији среће и Одна, који постаје његов „незванични спонзор” на Западу. Мада је одавно постао амерички држављанин, још 1979. године Бродски је изјавио да сматра „да живи у иностранству, а не у изгнанству, јер егзил звучи сувише драматично”. Од 1972. до 1980. предавао је у Мичигену, онда се преселио у Њујорк и последњих година по пола године предаје на колеџу Моунт Хејокен. Прва књига Стихови и песме изашла му је на руском у Вашингтону 1965. године.
Већ 1967. године објављује књигу под именом Џозеф Бродски, како се и данас потписује на енглеском, Елегије за Џона Дона и друге песме у енглеском преводу. То је можда и најимпресивнија песма из овог ранијег периода. Затим се 1970. на руском у Америци појављује Станица у пустињи. Када су се 1973. године у Лондону појавиле његове изабране песме, које ће се затим појавити у француском, немачком и италијанском преводу, Одн је у свом преговору записао да је Бродски „песник првог реда”. А када се 1980. године у Њујорку појавила његова збирка песама Део говора (Part of speech), нобеловац Часлав Милош је рекао да је Бродском „требало мање од деценије да утврди своје место у светској поезији”.
Књиге Бродског преведене су сада на скоро све језике света. Он је и сам изврстан преводилац. Научио је пољски да би преводио Часлава Милоша и енглески да би преводио Џона Дона. Преводио је и многе југословенске песнике. 1986. појављује се његова књига есеја писана на енглеском (Less than One), за коју добија Националну награду америчке критике. Последња збирка песама Уранија појављује се у САД прво на руском 1987. године, када добија и Нобелову награду, а затим 1988. на енглеском (делимично и написана на енглеском или у ауторовом преводу). Године 1989. излази му код истог њујоршког издавача ревизија комада у три чина (Marbles) који је почео да пише још шездесетих година, а завршио у Холандији 1984. године. На овој последњој пише „Мојој драгој Маји, још једна књига од истог аутора”. Оне већ заузимају скоро читаву једну полицу моје библиотеке.
Још на почетку нашег дружења Бродски је рекао да је то: „с оне стране романсе или пријатељства, нешто као повратак кући”. При томе је можда имао у виду неку готово породичну сличност коју је открио или људску блискост. Наиме, рекао је да га подсећам на слике његове мајке кад је била млада и да имам очи налик на очи његовог оца. Често говори о својим родитељима. Недавно је објавио и песму посвећену оцу.
Тешко му је што му совјетске власти нису дозволиле да их види пре смрти и да их сахрани. Рекао ми је да би у Лењинград поново ишао пре свега да посети њихов гроб. Тамо му живи и син, који сада има дете. Једном приликом ми је Бродски показао и слику своје унуке, коју никад није видео. Иначе,не пада у носталгично-сентименталне изливе у вези са својом домовином. Ипак, стално је у вези са сународницима. Бродски је од 1979. године имао три отворене операције срца, али то није смањило његову активност, нити фреквенцију путовања. Упркос погоршаном здрављу, и даље делује као човек чврсте, спортске грађе, брзих мисли, али са повременим дужим паузама у говору када тражи праву реч, високог чела које делује још више због проређене црвенкасте косе, живих зелених очију и жустрих покрета. У јавности многима може да делује помало надмено, али у приватном животу је врло опуштен, лишен сваке илузије о величини, често необично скроман и срдачан, спреман да помогне другима. Када смо се једном нашли на ручку после смрти Данила Киша, кога је необично ценио, и почели наглас да размишљамо о могућностима организовања неке комеморативне књижевне вечери преко америчког ПЕН-а, одмах је сугерисао да их још исто поподне позовем и у његово име пренесем жељу да се за Киша нешто организује и да сигурно рачунају на његово учешће и помоћ. Када је умро, Васко Попа дао ми је о њему изјаву за „Књижевне новине”, која је у својој прецизности и лепоти налик на прави Васков белутак.
П. С.: После најаве да је Бродски добио Златни венац у Струги, управо (маја 1991), објављена је и вест да је постао први амерички песник–лауреат који није рођен у САД, што је још један од оригиналних обрта у његовој каријери, која се чини заиста без премца. То сам прво сазнала од нашег заједничког пријатеља Марка Стренда, који је одлучио да раније напусти тај положај и кога је Бродски наследио на том почасном месту. Многи су се чудили том избору једног песника који своју најбољу поезију пише на руском. Стренд каже да је између осталог подржао тај избор јер се Бродски не само осећао као Американац, него и познаје америчку поезију боље од већине америчких песника. Сам Бродски каже да се осећа толико као Американац колико то може неко ко није рођен у тој земљи.
Поезија у свести
Разговор са Јосифом Бродским
Интегрални текст ексклузивног интервјуа са Јосифом Бродским, поводом његовог доласка у Београд на Октобарске сусрете писаца 1988. године. Разговор је вођен углавном на енглеском, који Бродски говори са доста израженим британским изговором и благим руским акцентом. Само повремено смо правили упадице на руском. Разговарали смо у стану Бродског, који се налази у једној тихој улици са дрворедима у Гринич вилиџу, у Њујорку, где живи и ради.
Маја Херман Секулић: Ово је први интервју за југословенску јавност откако си добио Нобелову награду за књижевност. ( ЈБ: Тачно, и једини који ћу дати. Смех.) Да ли је Нобелова награда на било који начин утицала на твој живот? Да ли си, као песник, осетио неку посебну одговорност или терет пошто
си је примио?
Јосиф Бродски: Одговорио бих негативно на оба питања. Терет осећам само по огромном броју писама које примам и на која морам да одговорим, а одговарање на писма не представља моју најомиљенију забаву. Што се тиче осећања неке посебне одговорности, мислим да уопште немам нарочито развијено то осећање. Што се тиче промене у мом животу… било је много особа које су желеле да ме промене и ако то није успело неколицини жена које сам волео, онда не верујем да то може да се деси због Нобелове награде. Нобелова награда је сигурно од мањег значаја за мене него одређени људи у мом животу. Не знам. Можда само покушавам да будем духовит.
Маја Херман Секулић: Можда си мислио да си сувише млад за Нобелову награду?
Јосиф Бродски: Ништа нисам мислио. Додуше, јесам релативно млад, али не и најмлађи добитник. Да сам старији, можда би ми то више значило, представљало резултат животног дела, рада. С друге стране, већ три деценије радим то што радим, тј. пишем песме, мада, опет, то никада нисам схватио као рад. Мислим да је писац уопште маргинална фигура, те је онда признање или непризнање писцу само питање степена његове маргиналности – само постајеш мање или више маргиналан. Награда није утицала на моје писање – нити се побољшало, нити погоршало због тога. Мада, многи мисле да је то пољубац смрти, крај писца. Али на мене за сада није негативно утицала…
Маја Херман Секулић: У твом приступном говору Нобеловој академији одајеш пошту петорици песника, тројици руских: Мандељштаму, Ахматовој и Цветајевој, и двојици песника на енглеском: Роберту Фросту и Вистану Одну. На који начин се осећаш дужан према њима? Да ли су они имали пресудан утицај на тебе као песника? Да ли верујеш у „страх од утицаја” као главног чиниоца у процесу песничког стварања, у смислу како то излаже теорија Харолда Блума?
Јосиф Бродски: Почећу од последњег питања. Не верујем у страх од утицаја већ у страх од понављања самог себе. Песник, или бар ја лично, ужива у утицају. Утицај у том смислу је заиста од пресудног значаја у стваралачком процесу. Бити под утицајем песника као што су Одн, Фрост или Цветајева је најбоља ствар која може да се деси песнику. Пре свега, ми изабиремо да се бавимо писањем, посебно писањем песама, зато што је неки песник утицао на нас, тј. зато што смо осетили љубав или блискост према неком аутору или делу. Изабрали смо тај медијум зато што волимо некога или нешто, а та љубав, та склоност, остаје са нама. Одгојен сам да учим поезију напамет и то се код мене развило у готово инстиктиван одговор на нешто што ми се допада на папиру. Немам ниша против ако то утиче на мене. С друге стране, сваки песник наравно тежи да развије свој глас, стил, дикцију, али ако његов стил пати зато што је претрпео нечији утицај, онда нешто није у реду са његовим стилом, са њим као људским бићем. Мислим да самим тиме што неко живи у свом времену, а не у времену својих претходника, одваја се од њих и на јединствен начин доприноси развоју људског рода.
Маја Херман Секулић: Не видим у овоме што си до сада рекао неку велику контрадикцију са Блумом. Он никада није негирао јединственост сваког новог песничког гласа, посебно код тзв. снажних песника који побеђују стах од утицаја емулирањем, надградњом тог утицаја кроз свој глас и у оквиру свог времена. Можда то код тебе само није изражено као анксиозност него као радост?
Јосиф Бродски: Вероватно је у томе разлика. Што се тиче утицаја поменутих песника, или разлога зашто волим баш њих, покушаћу да што јасније одговорим. Поменуо сам их тада намерно, будући да ниједан од њих није добио исто признање као ја. А делимично и зато што сам хтео да искористим ту прилику да на њих скренем пажњу шире јавности. Мандељштама сам поменуо зато што сам га читао са 21 годину и био потпуно фасциниран његовом дикцијом, његовим познавањем историје цивилизације. И зато што сам у њему нашао одјеке целокупне руске поезије 19. века, посебно оне са почетка прошлог века. Његова дикција је директно утицала на мене, као и дикција Ахматове, мада је она различита од Мандељштама по томе што је много уздржанија, а ја сам увек једнако ценио уздржаност као и експанзивност. Што се тиче Марине Цветајеве, она је за мене просто речено најбољи песник на руском језику у овом столећу. Чини ми се да волим сваки аспект њеног дела. У њој постоји нека већа озбиљност, „философија нелагодности”, дубоко осећање одбијања света. Она је за мене библијски Јов у сукњи. То осећање одбијања света је потпуно страно духу руске поезије и прозе, целе руске културе, који обично тежи да утеши, да оправда егзистенцијални поредак на сваком нивоу, а по могућности на највишем духовном нивоу. У Цветајевој као да се чује дух калвинизма, дух страшне негације, који овом лудом свету каже – НЕ. Писао сам, као што знаш, о томе у неколико есеја.
Цветајева ме подсећа и на свог савременика, великог руског мислиоца Лава Шестова, који исто као и она каже библијско „не” свету. Њена енергија, снага, метрика, рима, без паралела су. И са техничке и са метафизичке стране она је далеко изнад свих својих савременика и наследника. Чак и њене мање значајне ствари су значајне за мене. Све могу код ње да оправдам. Тако је то увек са онима које волимо. Што се тиче Фроста, мислим да је исто веома дубоко утицао на мене. Он је у поезију унео једну сасвим нову сензибилност која је до тада била непозната, или се бар мени тако чинило, јер нисам био довољно начитан.
Познат је исказ Лајонела Трилинга о Фросту као о „застрашујућем песнику”. Он је песник страве, страха, терора, не трагедије, јер трагедија је нешто што је доведено до краја, завршено, а страва је нешто што се антиципира, то је способност да се на друге пренесе негативан потенцијал. У Америци Фрост има репутацију општеамеричког, популарног песника, „слатког татице”, америчког као пита са јабукама. Он заиста јесте суштински амерички песник у томе што антиципира и пројектује необично снажно осећање оне мрачније стране људске психе. Он је тотално неевропски, неконтиненталан песник. То је чисто америчко достигнуће.
Осећање стравичне изолације људског бића у васиони, остављеног себи без помоћи са било које стране. Постоји необична снага у ономе што он говори у слободном стиху, огромна снага у монотонији коју успева да изрази у језику и сензибилности. То је као тотални рат генерала Шермана или тепих бомби у Другом светском рату. То креће на тебе а ти не можеш да му се супроставиш. Хтео сам да будем такав Американац. Да учиним то исто. Мислим да никада у томе нисам успео, али има нешто и у самој тој жељи, нешто што је довољно да те промени, да каналише твоју енергију. И коначно стижемо до В. Х. Одна. Он је, по мом мишљењу, најцивилизованији глас у поезији двадесетог века, посебно у другој половини. Нешто врло чудно ми се десило у вези са Одном. Као младић, још у школи, прочитао сам доста, отприлике десет посто његових песама у Русији, у преводу. Пошто су ме фасцинирале, хтео сам да их читам на енглеском, који у то време нисам добро знао. Скоро сам понављао разред због енглеског. Никада нисам веровао да ћу имати потребе да га знам. Читао сам га са речником. Оно што ме је тада импресионирало било је осећање његове трансинвентивности. Схватио сам да Одн у оквиру познате поетске хармоније успева да направи нешто ново. Подсећа ме у томе на Хајдна. Знамо хармонију и у оквиру познатог стварамо ново.
Нарочито ми се свиђају његове песме у слободном стиху и његова духовита досетљивост. Покушао сам да и ја тако пишем. Написао сам неколико пастиша на Одна. Изванредно су успели зато што је руски језик ненавикнут на такав духовни третман предмета.
То је типично енглеска особина чуђења и пред познатим феноменом, гледања на оно што радимо подигнутих обрва. Као да кажемо: шта је сад ово? Шта ја то радим? Онда сам 1972. године дошао у САД, био сам истих година као Одн када је прешао Атлантик и дошао да живи овде 1939. године.
Срео сам га први пут лично у Бечу, а затим још неколико пута у Лондону и Оксфорду. Али, то је већ стара прича. (М. Х. С.: Приметила сам неке Однове фотографије на зиду изнад камина.) Да, Мајо, то је он… Онда је годину дана касније умро и нешто се заиста чудно десило. Почео сам не само да га читам него и да предајем о њему. И што сам га више читао, то ми је бивао све ближи, скоро да сам изгубио контролу над собом. Почео сам повремено да замишљам да сам он, толико сам се потпуно идентификовао са њим.
Развио сам једно врло интензивно осећање за њега. Тако јаке емоције осетио сам само једном раније када ми је било отприлике двадесет и пет шест година и то према будућој мајци свог детета. Повремено мислим да је мртви песник најбољи предмет љубави.
Маја Херман Секулић: Зато што је опасно, што носи у себи ту опасност идентификације?
Јосиф Бродски: Да, то јесте веома опасно. Али, рећи ћу ти сада, чини ми се, нешто интересантно о љубави. Љубав, нарочито љубав према поезији, према некој песми коју смо читали, цела методологија љубави према поезији преклапа се и подудара са методологијом љубави у животу. Тада живот почиње да имитира уметност. То је егзистенцијални идеал, јер љубав у поезији и према поезији је једнострана, наиме, не очекујеш да ти се узврати. И онда у одређеном добу живота препознаш у томе одређени образац, тј. схватиш да то тако и треба да буде. И то је један од разлога зашто је мртав песник можда најбољи предмет љубави. Развио сам у себи фанатичну везаност за Одна. Волим све што је написао и у стиху и прози. Сада сам се можда мало охладио. Зар не мислиш да је то стварно чудан феномен за једног руског песника да развије такво осећање према једном енглеском песнику?
Маја Херман Секулић: То што си се мало охладио, да ли то значи да сада волиш неког новог мртвог песника?
Јосиф Бродски: Не. Та љубав је још у мени, али бих могао да наведем још нека имена као што су Томас Харди, неколицина енглеских и америчких песника, Кавафи, или од познатих писаца Роберт Музил. Хвала богу, имао сам туце утицаја. Јејлска школа чини ми се смешна, мада је Харолд Блум другачији, скоро као неки песник.
Маја Херман Секулић: Сада сви изгледа нападају Јејлску школу. (Смех.) Али сећам се када сам преводила његову Антитетичку критику пре неких 7-8 година, била сам фасцинирана не само теоријом него и лепотом његове прозе. Сећам се да је то био изузетно тежак преводилачки подухват. Онда сам и лично срела Блума и уверила се да је он један од најинтересантнијих америчких мислилаца. Сада сам се и ја можда мало охладила за саму теорију, али остала сам фасцинирана њиме као писцем.
Јосиф Бродски: Он и јесте можда више песник. А и понаша се као такав.
Маја Херман Секулић: Тема сусрета у Београду је писац у изгнанству. Ја пишем на два језика, на српско-хрватском и енглеском, и ти пишеш на два језика, руском и енглеском. Судбина ти је одредила, како кажеш, да припадаш двема културама и језицима. Кажи нам нешто о писању на страном језику и о твом двоструком лингвистичком и културолошком искуству? Да ли можеш да пишеш песме на енглеском?
Јосиф Бродски: Наравно да могу, посебно с обзиром на садашњи ниво поезије на енглеском. (Смех.) Али, немам амбиције да постанем песник на енглеском. Почео сам да пишем на енглеском из нужде, да бих уштедео на времену и на време завршио оно што су ми наручивали уредници. Прво сам свакако морао да стекнем неко поуздање у свој енглески. Једног тренутка сам само одлучио да то урадим, да почнем да пишем на енглеском и да видим шта ће да се деси. Онда сам почео да то радим све чешће, мада и даље не врло често. Само два-три пута сам самоиницијативно писао дуже текстове на енглеском.
Што се тиче аспекта две културе, као Рус гледаш на англосаксонску културу као на племенитији, аристократскији свет, јер, ако ништа друго, они бар никад нису дозволили да буду заведени са толико демагогије као ми, Руси. Та друга култура представља алтернативу, излаз, бекство, али када се коначно физички нађеш у англосаксонском свету, напусти те то осећање и нова усвојена култура постане после 16 година нешто природно. Усвајање англо-америчке културе било је могуће делимично због љубави према енглеском. Хоћу да пишем исто као они којима је то матерњи језик, чак и боље. То је, наравно, део игре, егзибиционизам, а без игре нема уметности. Ствар је заправо у томе, када су језици тако различити као руски и енглески, осећаш се као да седиш на врху егзистенцијалне планине и у стању си да видиш обе стране. Ако су руске особине рефлексивност, неодговорност, пасивност, непрецизност, енглеске представљају супротност: одговорност, вољу, прецизност, акцију, веру да се нешто може урадити са светом око себе, а не само размишљати о њему.
Маја Херман Секулић: Да ли мислиш да је то због више аналитичке природе енглеског у односу на руски и друге словенске језике?
Јосиф Бродски: Свакако. Руски је у односу на енглески много више интуитиван језик, склонији синтези. Када имаш те особине обе културе, два језика, уједињене у једној свести, онда имаш много пуније, боље осећање о човековим способностима, о томе шта је кадро да оствари људско биће. И онда и сам постанеш толико богатији… Можеш да будеш час једно или друго. Рецимо, моји руски пријатељи који ме сада први пут у огромним количинама посећују после толико година, налазе да нисам сасвим по њиховом укусу, тј. да сам мало сувише кул. А опет, моји амерички пријатељи исто тако мисле да сам некако другачији… Додаћу још ово, сви смо ми глумци и ако неко може да глуми, да се претвара, само на једном језику, онда може да учини много зла и деструкције, док ако неко може да глуми и на другом језику, онда има више опција и може да каналише своју глуму на два плана. Само не знам тачно која осећања каналишем на коме језику. Мора да ти ово све звучи познато… (Смех.)
Маја Херман Секулић: Пре неко вече слушала сам те како дискутујеш са Октавијом Пазом о неким питањима историје и метафизике. Чинило ми се да идеја историје, концепт историјске нужности, у теби изазива отпор и нелагодност. Залагао си се за то да би за човека, посебно за уметника, било боље да је метафизичко него политичко биће. Можеш ли мало подробније да објасниш тај свој став?
Јосиф Бродски: А, да, то вече. Покушао сам нешто да објасним, али узалуд. Мајо, не знам ни сада како то да објасним. Човек је способан за разне нивое поимања и објашњења света. На првој степеници тог неког великог спиралног степеништа налази се политичко тумачење света, на другој историјско, на трећој тзв. духовно, религиозно, на четвртом научно-философско итд. Међутим, са вером у више биће ствар се ту не завршава. Она се ту завршава само за оне који су одгојени или усклађени са структуром у којој живе, тј. са изразито кохерентним или тоталитаристичко-ауторитарним друштвом. За њих је више биће нешто што је на врху тога степеништа, они на њега пројектују своју идеју хијерархијске, вертикалне структуре. Више биће је неко ко председава над нечим… Ја другачије посматрам свет – као отворен са оба краја. Цветајева каже у једној песми отприлике ово: не постоји само један бог, изнад њега постоји други бог, и изнад њега опет неки други. Чини ми се да је тај отворени план поимања живота и света, који ја сматрам метафизичким, много интересантнији од онога на првом, другом, трећем или чак четвртом степенику вертикалне структуре. Бар што се тиче људског ума он пружа више. У ствари, он ти омогућава да видиш све као једну целину. Људско биће има већи потенцијал од онога који му пружају затворени системи тумачења света. Када човек оперише пре свега на политичком плану, његове могућности су сужене, лишен је других опција. И мислим да је разлог што људи постају тако интензивно ангажовани око политичких питања зато што, вероватно и нехотице, осећају да говоре погрешним језиком.
Маја Херман Секулић: Чини ми се да сам то вече у твом инсистирању на метафизичкој расправи осетила у теби можда неку врсту носталгије за вођењем таквих дискурса. Не знам да ли да је припишем чежњи за неким другим временом или можда другом земљом, за више европским или руским миљеом, јер Америка сигурно није земља нарочито склона таквим дискурсима?
Јосиф Бродски: Не, у мени не постоји таква носталгија. Наравно, смета ми општи недостатак таквог дискурса. Али нема места где бих боље прошао. Негде на европском континенту, у Италији, Француској или „мајци” Русији, можда бих лакше нашао саговорнике или слушаоце спремне на такве расправе. Али за то треба пре свега имати посебан апетит. Тај апетит није одређен географијом, па чак ни културним наслеђем у толикој мери. За такву врсту дискурса треба пре свега имати неко заједничко полазиште. Ако имам за нечим носталгију, то је за присуством појма цивилизације у сваком људском бићу. Најлогичније би било да је то најразвијеније баш овде у САД, с обзиром на то да су сви производи прошле и садашње цивилизације приступачни свакоме. Али за то је потребно да прође неко време.
Маја Херман Секулић: Да ли је твој поглед на историју повезан са твојим истицањем приватности уметника посебно и човека уопште, насупрот улози која би била од неког друштвеног или политичког значаја? На једном месту кажеш: „Ако уметност учи нешто (пре свега самог уметника), она учи приватности људског положаја”. Да ли верујеш да нас уметност не учи историји и да уметник треба да се клони такве улоге?
Јосиф Бродски: Постоје уметници који упркос себи самима одреде себи улогу „учитеља”. Они излазе на подијуме да би се обратили нацији и учили је правилном путу. То се скоро увек завршава катастрофом, личном или чак националном. Мислим да је човек, било да је уметник или инжењер, аутономна јединка и да то треба да препозна у себи. Уколико је тај човек писац, онда треба да помогне другима да у себи открију и развију то осећање аутономности, индивидуалности. Људи нису увек спремни да прихвате истину о себи и многи избегавају или гуше то осећање аутономије заклањајући се иза разних мрежа и веза, кланског припадништва било породици, некој организацији или политичкој партији, да би избегли да се суоче са собом, са оним што јесу. Али човек је ипак на крају увек сâм када умире, када је у невољи, када пада… Оно што бих као писац желео да моји читаоци извуку из мојих књига је то учење о аутономији, које, треба исто тако да схвате, не доноси обавезно метафизичке или друге награде. Али никад не бих изашао на подијум нити упирао прстом на гомилу. Писци имају задатак да кажу људима истину о људској природи, о њиховом предикаменту, и то што прецизније, јер за то данас, нажалост, више нису способни ни политичари, ни црква, ни философи. Резултати песничког исказа врло брзо погађају свој циљ. Песник треба да каже човеку његово место у свету. Песма је ланац речи и читалац треба да схвати где је његово место у том ланцу, на почетку, крају, средини, или можда негде изван тога ланца.
Маја Херман Секулић: Да ли си из разлога ове врсте одлучио да иступиш из Америчке академије када су примили Јевтушенка?
Јосиф Бродски: Да, управо из тих разлога сам изашао из Академије, јер Јевтушенко је особа са којом не желим да седим под истим кровом. Да, то је био главни разлог. Чуди ме да ми се нико још није придружио, али, уосталом, ради се о једној крајње самозадовољној и самозаљубљеној установи.
Маја Херман Секулић: Да се вратимо на претходно питање, да ли би се онда могло рећи да уметност игра пре свега субверзивну улогу у односу на политичке идеје и историјске концепте који су нам наметнути од стране оних који ти зовеш „мајсторима маса и поклисарима историјске нужности”?
Јосиф Бродски: То зависи од природе друштвеног поретка. У недемократском или ауторитарном друштву уметност сигурно игра такву улогу. У демократији у идеалном смислу, а таква не постоји, песништво не би требало да игра субверзивну улогу, јер демократија допушта да будеш аутономно, друштвено или политичко биће. То је ствар личног избора. У демократском друштву уметност игра субверзивну улогу само у односу на људску лагодност или самозадовољство, јер су таква осећања заснована на разним обманама и илузијама о сопственом значењу и величини.
Маја Херман Секулић: Чини се да ти књижевност уопште, и поезију посебно, постављаш на највише место и приписујеш јој узвишену, чисто естетску улогу. Ти си исто тако против: „језика улице, језика гомиле” и залажеш се да књижевност не треба да говори језиком народа, већ да народ треба да говори језиком књижевности. Хоћеш ли да мало разјасниш тај свој полемички став?
Јосиф Бродски: Од свих уметности само уметност књижевности заслужује, по мом мишљењу, да буде названа уметношћу, зато што све остале уметности: сликарство, музика, позориште, балет, апелују на нашу утробу, на чула, око, ухо, док се књижевност, посебно поезија, одиграва у теби, у твојој свести. И то нису више твоја чула која су ангажована него ти, твој унутрашњи живот, твоја свест и имагинација. То сâмо је ставља изнад других уметности. Што се тиче питања естетике и етике, стварно мислим да је естетски суд првобитан људски инстинкт и да претходи етичком. Први суд који човек даје о било коме или чему, било да је у питању друго људско биће или комад намештаја, јесте естетски суд, и тек онда процењује да ли је нешто добро или лоше у етичком смислу. И што је неко естетски образованији, његова етика је боља. Поезија је пре свега естетски посао. Када пишеш песму или компонујеш музику, полазиш пре свега од неког осећања хармоније које носиш у себи. Још увек не знаш о чему се ради, ни шта ћеш тачно да напишеш, али имаш одређено осећање како то треба да изгледа или звучи. Тек после покушаваш да кажеш нешто што би било етички вредно. Поезија је чисто семантичка уметност. Она по природи ствари не може да буде апстрактна, већ фигуративна уметност, тј. мора нешто да значи. Међутим, та потреба за значењем остаје подређена осећању лепоте, хармоније од које си пошао. Тако се рађа идеја о делу. Што се тиче мог аргумента о језику, то је донекле полемичка реакција на оне апеле са свих страна, посебно из академских кругова у Америци, да модерна књижевност треба да говори језиком модерног човека, улице, гомиле, итд. Али код мене то иде дубље у прошлост и одјек је онога времена када су ми говорили да ћу се, када се удаљим од своје земље, удаљити и од свог језика, да ћу га заборавити, и слично. Увек мислим при томе на Дантеа, без претензије да се поредим, који је створио италијански језик. Италијани данас говоре језиком Дантеа; а не језиком политичке нужности и његовог времена. Писац, песник је тај који ствара језик. Он је тај који прави селекцију из народног језика и зато је позив да се књижевност покори језику улице смешна. Требало би инсистирати на селекцији. За ту селекцију није нужно потребан професионалац, лингвиста, већ неко ко стварно мари за свој језик и најбоље га интуитивно осећа.
Маја Херман Секулић: После паузе од осам година, пре месец дана појавила се твоја дуго очекивана нова збирка песама, „За Уранију”. У међувремену сам имала прилике да читам твоје нове песме у „Њујоркеру” и другим америчким часописима. Сећам се посебно једне песме под насловом Летња еклога. Да ли ћемо опет да чекамо осам година на твоју нову збирку песама, или спремаш нову књигу?
Јосиф Бродски: У овој последњој збирци сам објавио и старе и нове песме. За неке песме је требало дуже времена да се преведу, тако да се хронолошки преклапају са збирком Део говора, из 1980. године. Сада спремам књигу на руском. Треба да изађе за пола године. У ствари, ја никад не спремам књигу, него појединачне песме, које онда скупим на једно место. Пре много година размишљао сам како би било добро написати циклус песма и објавити га као књигу. Али то се никад није остварило. Песме скупљам по хронолошком реду, без посебне организације или структуре. Једина моја књига песма која је стварно упућена једној особи, Агасти, Нове строфе за Агасту, мајци мога сина, којој сам упућивао песме преко двадесет година. То је, у ствари, више нешто налик на роман у стиху. Сем те књиге, ниједна моја књига, па ни ова последња, не представља целину, књигу обједињену по неком тематском или структуралном начелу, него само збирку, као што је рецимо збирка старих и нових фотографија.
Маја Херман Секулић: Причао си ми раније да си преводио неке југословенске песнике на руски. Да ли си упознат са неким новијим именима или књигама југословенских писаца?
Јосиф Бродски: Нисам у току догађаја у најновијој југословенској књижевности. Последњи југословенски песник кога сам читао је Васко Попа, а он припада старијој генерацији. Пре двадесетак година преводио сам песме Десанке Максимовић, Весне Парун, Исета Сарајлића и неке југословенске класике. Али, то је било давно. Од прозних писаца знам само Данила Киша и Милована Данојлића и, наравно, класике Андрића, Нушића и друге. Високо ценим Киша.
Маја Херман Секулић: Кишова књига, колико знам, управо излази у Њујорку. Истовремено излази Павићева књига Хазарски речник.
Јосиф Бродски: Да, Пешчаник. Писао сам предговор за америчко издање његове Гробнице, мада је моја омиљена књига Башта, пепео. Волео бих да сам писао предговор за њу. Павића не знам, али ми се већ сам наслов веома допада. Подсећа ме на Калвина.
Маја Херман Секулић: Не знам да ли си свестан колико си популаран међу југословенским читаоцима? Твоје песме и есеји се често преводе и објављују код нас. Да ли се радујеш сусрету са својим читаоцима и колегама у Југославији, и шта планираш да радиш за време боравка у Београду?
Јосиф Бродски: Не, нисам свестан своје популарности у Југославији, али ми је драго да то чујем. У почетку, та конференција је за мене била добар изговор да одем на лично ходочашће у Диоклецијанову палату у Сплиту, што већ одавно желим из више разлога. Написао сам други есеј о цару Константину и одавно планирам да напишем нешто о Диоклецијану. Југославија би требало да се рекламира као земља римских царева. Планирао сам, наиме, да учествујем на тој конференцији у Београду и онда да одем право за Сплит. Сада, нажалост, због конференције у Паризу са Чаславом Милошем и Лешеком Колаковским могу да останем само 48 сати у Београду. Не знам шта могу за тако кратко време да урадим осим да прочитам неколико својих песама и да сретнем неке своје југословенске колеге. Волео бих да могу дуже да останем и да боље упознам вашу земљу.
Маја Херман Секулић: Да ли је ово твоја прва посета Југославији?
Јосиф Бродски: Да, ово је моја прва посета. Никада нисам био у прилици да посетим ниједну социјалистичку земљу ван СССР-а.
Увлачио сам се као дивље звери у кавезе,
ексером урезивао рокове и надимке на зидове бараке,
живео крај мора, играо рулете,
ручавао у фраку с људима разне феле.
Са врха глечера видео пола света;
два пута потопљен, три пута распорен.
Изгнан из родне земље.
Замишљам градове испуњене
свима што заборавише на мене.
Лутао сам степама што знају хунске урлике,
облачио оно што данас опет носе,
сејао раж, катранисао шталске кровове,
локао све осим ледене воде.
Пуштао у снове треће око стражара,
јео хлеб изгнанства до последњег окрајка.
Даровао плућима све звуке осим крила;
прешао на шапат. Сада ми је четрдесета.
Шта да кажем о животу? Дуго траје,
Бљује ми се од омлета;
растужује ме разбијено јаје.
Само с болом осећам солидарност.
Али све док ми иловача не запуши уста,
из њих ће се чути само захвалност.
Ово је покушај паралелног превода двојезичног „тестамента” Јосифа Бродског написаног на дантеовском раскршћу пола животног пута. Тон песме, међутим, ближи је вијоновском смеху кроз сузе, голијардском хумору испод вешала.
Генеза превода прати редослед читања две верзије песме. Песму сам прво читала на енглеском, у ауторовом преводу.
Онда на руском у првобитној верзији. Прво сам је превела са енглеског, али сам се на крају определила за препев са руског задржавши неке елементе из енглеске верзије, по сугестији аутора.
У енглеском издању то је прва песма у збирци Уранији, са горњим насловом. У истоименој књизи на руском песма је при крају збирке, на 177. страни, без наслова. Али разлике се не завршавају на томе.
Енглеска верзија је нешто дужа, са више придева. На енглеском су снови у које улази „треће око стражара” – „влажни и гнусни”, на руском су то само „снови” у које улази „мрачан зрачак конвоја”. На енглеском песник „жваће” хлеб изгнанства који је „бајат, брадавичав”, а на руском га једе „до последњег окрајка”. На енглеском је живот „дуг и гнуша се провидности”, на руском само „дуго траје”. Руска је сажетија, изразитије риме. Покушала сам да сачувам ритам и риму где год је то на нашем језику било могуће. Тако, имамо на пример: кавезе, рокове, надимке, бараке; потопљен, распорен; окрајка, крика; траје, јаје; солидарност, захвалност итд.
Подвукла сам места преузета/додата из енглеске верзије. Наиме, на руском је песник „три пута” тонуо, „два пута” био распорен, на енглеском обрнуто. Енглеска верзија настала је касније, када је песник стварно већ „три пута распорен”. Стих: „Бљује ми се од омлета; растужује ме разбијено јаје” не постоји на руском. По жељи песника, српском преводу додат је и стих из енглеске верзије.
Извор: Феномени
