Danas je uglavnom pitanje o identitetu kao cjelovitosti svake ličnosti, samosvijesti, pitanja „ko sam ja”, tabu tema, i ako svi govore samo o tome. Međutim pitati nekoga direktno da identifikuje svoj identitet je neprihvatljivo, čak i nepristojno. Ali pošto je ovo razgovor o identitetu, moram te pitati kako ti identifikuješ sebe? Recimo, mnogo volim Mešu Selimovića i to kako on kategoriše sebe kao Srbina, muslimana i ateistu, danas čini mi se da ne postoji.
Ja se uglavnom ne izjašnjavam. Dva-tri puta me kačio popis stanovništva, obično sam ta identitetska pitanja preskakao, zato što su u suštini postala komplikovana, ne sama po sebi, već zato što se svaki od tih iskaza tumači, ne iz perspektive samog iskaza, već iz perspektive onoga ko ga tumači. Kada sam imao 14 godina Jugoslavija se raspala, taj jugoslovenski identitet, zbog moje porodične situacije, mi je bio i dovoljno blizak i dovoljno širok, dobar da se u njega uklopim. A što se tiče jezika, kad sam išao u osnovnu školu taj se predmet zvao srpsko-hrvatski, onda se to krenulo sužavati na jedan način, naročito je to bilo pogubno tokom rata gdje te niko zaista nije pitao kako se osjećaš nego je tvoja sudbina zavisila od toga kako te drugi svrstaju.
Što kaže Sartr: „Jevrej je onaj koga drugi ljudi smatraju Jevrejom”, znači ti sebe možeš smatrati kako hoćeš, ali u tim situacijama obično je neka vrsta vanjskog elementa, poput imena ili porijekla, jača od tvog intimnog osjećanja. Kad si već pomenula Mešu Selimovića, to sam par puta javno govorio, da se u kontektekstu književne pripadnosti osjećam kao dio srpske književnosti, ali u smislu etničkog porijekla, tu takođe nemam nikakav problem. Više imam problem sa ovim današnjim dnevnopolitičkim sužavanjem koje je povezano isključivo sa tim momentom da se počelo potpuno izjednačavati srpstvo i pravoslavlje, što nije uvijek bilo. Dosta tih bosansko-muslimanskih pisaca kao recimo Meša, Skender Kulenović ili Izet Sarajlić, možda osim Maka Dizdara koji se u tom smislu smatra dijelom hrvatske književnosti, su se zapravo smatrali dijelom srpske književnosti. Tako da u tom smislu neka tradicija postoji, koja je meni bliska i na koju mogu da se nastavim.
A po vjeroispovjesti?
Ja bih rekao da sam muslimanski atesta. Ali znaš kako – ni ateizam nije uvijek čist. Nisam nikada praktikovao vjeru u ritualnom smislu, međutim kulturološki se osjećam muslimanom. To su neke stvari koje kupiš od djetinjstva i koje te potom formiraju. Preveo sam jedan tekst američkog pisca Dejvida Fostera Volasa gdje ona kaže: „Svi vjeruju, samo je pitanje u šta”. Neko vjeruje u svoj fizički izgled, neko vjeruje u pamet, neko u bogatstvo…
Kako ti vidiš bogumilski pokret? Imamo jako malo istorijskih podataka o njima, prilično kontraverznih, a opet ostavili su trag.
Što se tiče bogumila to je jedna istorijska tema koja je, kao što si rekla, dosta kontraverzna. Sami bogumili su zapravo bugarski fenomen koji se onda po ekstenziji prenosio. Vjerovatno je istorijski to najtačnije nazvati „crkva bosanska”. Pazi, imala si takozvane patarene u Longobardiji oko današnjeg Milana, imala si Albigeneze i Katare u današnjoj Francuskoj. To je jedan jeretički talas koji se u jednom momentu pojavio, i koji vjerovatno ako bi sad ušli u dubine, ima sličnu genezu kao ono zbog čega će kasnije doći do protestantizma kao takvog. Ljudi počinju osjećati da su zvanične crkvene strukture, naročito u katoličkoj crkvi korumpirane i zatim dolazi do pokušaja vraćanja na izvorno hrišćanstvo. Ono što je zaista istorijski potvrđeno je da su u Bosni postojali hrišćani koji nisu pristajali na Vatikanski autoritet.
Imamo taj čuveni događaj kada papa šalje svog izaslanika Ivana Kazamarisa na Bilino polje kod Zenice gdje se tada Kulin ban po jednim izvorima zaista pokajao i prihvatio rimokatolicizam, a po drugim je to uradio samo kao neko Potemkinovo selo, prividno. I mi imamo zaista kroz 12. i 13. vijek da kada idu mađarski kraljevi na Bosnu to se predstavlja kao krstaški ratovi. Postoji neka ideja da jedna jeretička grupa u Bosni dosta prisutna i sve do osvajanja Turskog ona je tu jaka. Postojala je teorija koju su neki istoričari iz 19. vijeka zastupali da je, zapravo, za razliku od drugih djelova balkanskih hrišćanskih zemalja, da je veliki procenat konverzije na islam u Bosni posledica te bogumilske ideje. Međutim, moderna istorija je ipak bliža ideji da je to mit i da je to jedna vrsta pojednostavljivanja.
Ispostavilo se da su u jednakom broju na islam prelazili i bogumili, ali i katolici i pravoslavni, u zavisnosti od raznih privilegija koje su dobijali. Ali postoji ta potreba, prvenstveno u samorazumijevanju ljudi, da čak i ako je to bio mit, ima neki kontinuitet. Kao kod svakog čovjeka što je potreban kontinuitet u životu od kad se rodi – da bi bio on. Tako je i narodu jako važna neka ideja i naracija o samom narodu. Ono što kaže Meša u Dervišu i smrti: „Kao rukavac što ga bujica odvojila od majke rijeke, suviše malen da bude jezero, suviše veliki da ga zemlja upije.” Teško da možemo temeljiti naciju na ideji izdaje, bili smo hrišćani, pa smo odustali, sad smo nešto drugo. Mnogo je lakše reći mi smo bili bogumili koji su tu 300 godina svakako bili ugroženi od samog hrišćastva, i zatim smo mi u islamu našli neku svoju novu nišu gdje ćemo biti različiti i od jednih i od drugih.
Kako se baš bošnjački identitet temelji na ideji jedne hrišćanske sekte?
Islam isto tako izvire iz istog supstrata religijskog kao i hrišćanstvo i judaizam. U Kuranu imaš i Isusa i Mariju i Jovana Krstitelja. Postoji kod putopisaca turskih koji prolaze kroz Bosnu i susreću ljude koji su prešli na islam, bivše bogumile, kod kojih se u ponašanju i dalje nalaze supstrati hrišćanstva. Oni su nominalno muslimani, ali i dalje obilježavaju neke hrišćanske praznike ili piju alkohol. Na primjer imamo u Dervišu i smrti taj momemant kada se muslimanke umivaju na Đurđevdan. Zatim imamo kod muslimana u Bosni, naročito po selima, strašan tabu da se hleb ne stavlja na pod, dok recimo kod nekih muslimana na Istoku je to potpuno nezamislivo. Takođe, kod muslimana ne postoji svetinja groblja, muslimani ne idu precima na groblje, ne nose cvijeće. Kod nas za Bajram imaš običaj da se nosi cvijeće na groblje. U našim religijama na Balkanu postoji nešto što antropolozi zovu „inflitracija”, kao što i hrišćanstvo u Bosni posjeduje neke muslimanske inflitracije. Recimo običaj da se ljudi sazuvaju prije ulaska u kuću je muslimanski, a imaju ga i hrišćani u Bosni.
Zanimljivo je to preplitanje vjere i nacije. Teško je odrediti šta pripada nacionalnoj, a šta vjerskoj kulturnoj baštini. Vraćam se na onu opasku s početka razgovora kako je došlo do tog sužavanja, pa sada imamo recimo tu situaciju da su srpstvo i pravoslavlje izjednačeni?
Moja familija s očeve strane je iz Duvna (blizu granice s Hrvatskom), dok je mamina familija iz Foče. U to doba, neposredno posle Drugog svetskog rata, kada nije bilo mogućnosti da se ljudi izjašnjavaju kao muslimani moja se familija s očeve strane izjašnjavala kao Hrvati, a s majčine strane kao Srbi. To je opet potpuna mimikrija zato što su se izjašnjavali kao većina ljudi u tom kraju. Ne znam da li znaš taj podatak, pomalo anegdotalan, ali dio muslimana se u Kraljevini Jugoslaviji izjašnjavao kao Slovenci jer su bili pomiješani sa Srbima i Hrvatima, a nisu se tako identifikovali, već su prosto htjeli da se odrede drugačije. Sad iz te potrebe za kontinuitetom imaš jednu bizarnu situaciju da u nekom tipičnom udžbeniku danas u Sarajevu se kao pozitivci navode i poslednji bosanski kralj Stjepan Tomašević i Mehmet Fatih sultan osvajač, iako je Mehmet Fatih ubio Stjepana. Znači imaš dvojicu ljudi koji su bili smrtni neprijatelji do te mjere da je jedan ubio drugoga, ali iz ove perspektive današnje oni su obojica preci bošnjačkog identiteta.
Sada kada bi ulazili dublje vidjeli bi da je čitav bogumilski mit iskonstruisan od strane Benjamina Kalaja i austrougarskih vlasti u Bosni na početku okupacije jer njima je bilo jako važno da to stanovništvo u Bosni ne bude srpski orjentisano jer bi im to politički pravilo veliki problem. Srbija je već prepoznata kao austrijski neprijatelj, a oformila se srpska struja u Vojvodini i Hrvatskoj, sa Srbima u Bosni stvorio bi se jedan jak front i to bi predstavljalo veliki unutrašnji problem.
Prije par godina sam pisao tekst pod nazivom Može li Srbin biti musliman? Tu ima jedna priča o čovjeku koji je bio kod Draže u štabu, kako sveštenik oće da ga pokrsti. On pita: „Što bi ti mene krstio?”, „Pa da se vratiš vjeri pradjedovskoj”, na šta on odgovara: „I meni i tebi je pradjedovska vjera Perun”.
Zato su meni te nacije kao što je Njemačka ili Albanija, gdje je jezik jača koheziona struktura nego vjera, bolje. Naša najveća tragedija, kojom se bave svi veliki umovi od Njegoša do Meše Selimovića, jeste ta vrsta religijske podijeljenosti. A ona se može shvatati kao bogatstvo.
Vraćam se opet na taj odnos bogumila i bošnjaka. Zanimljivo je da bošnjaci ne vezuju bogumilstvo isključivo za islam, već da su i pravoslavni i katolici sa prostora Bosne takođe tog porijekla.
Kalajeva ideja je bila ta da se utemelji bosanska nacija koja bi bila nezavisna i gdje su potomci bogumila i pravoslavci i katolici. Meni se čini, naročito kao posledica ovog rata devedesetih, da se zaista od te ambicije, osim možda kod nekih ljudi sa utopijskim fantazijama, odustalo. Jer ipak prihvatanje hrvatske i srpske nacionalne ideje od praktično svih katolika i pravoslavnih u Bosni, to čini nemogućim. Da bi se zaista govorilo ozbiljno o tome, moraš da imaš i Bosansku pravoslavnu crkvu koja bi bila nezavisna. Ti čak imaš danas u hrvatskoj istoriografiji potpuno odbacivanje ideje o bogumilima, gdje oni tvrde da su oduvijek bili katolici, samo nisu bili pod papom. Iz bošnjačke perspektive bogumili se proglašavaju kao nekim precima, a iz srpske i hrvatske uglavnom kao jednom jeretičkom, nepostojećom skupinom.
Kaimi-baba, šejh iz Bosne, autor sufijske poezije na osmanskom jeziku iz 17, vijeka pominje bogumile, odnosno Bogu mile, ali nije jasna na šta se tu odnosi.
Nisam se nešto profesionalno bavio time. Tu su neki ljudi koji su bili svjesni svog porijekla ali su tu umjetničku i pjesničku ambiciju ostvarivali pišući na velikim orjentalnim jezicima. Recimo čuveni turski putopisac Evlija Čelebija kad dolazi na Balkan on takođe potencira bogumile. Prosto postoji u jednoj usmenoj tradiciji kao jedno objašnjenje tog velikog prelaska na islam. Toga je bilo svugdje na Balkanu, dio stanovništva je prelazio na tu uslovno rečeno vldajuću vjeru, ali procentualno najviše se to dešavalo u Bosni. Zato je ta priča o bogumilima bila zgodna kao objašnjenje zašto je to tako. Sigurno da ona jeste djelimično objašnjenje, ali nije potpuno.
Kada se kaže da je Bajram stari bošnjački praznik, na šta se tačno misli? Postoje li Bošnjaci bez islama, ili drugim riječima, ako Srbin primi islam, da li po savremenom dominantnom mišljenju postaje Bošnjak ili ako Bošnjak pređe u pravoslavlje, da li postaje Srbin?
To je odlično pitanje i to zapravo pokazuje koliko je kod nas u poslednjih 15–20 godina nacija izjednačena s vjerom. Imaš u javnom životu u Sarajevu nekoliko ljudi, pravoslavnih, koji su prihvatili islam. Ali vidiš, on nije bio percipiran u javnosti Sarajeva kao Srbin koji je prihvatio islam, niti je on sebe gledao tako, već je on bivao u svom samorazumijevanju, a i u razumijevanju drugih ljudi automatski Bošnjak. Imaš čak i apsurdnije stvari – da čovjek rođeni Beograđanin, nema nikakve veze s Bosnom, primio je islam i uzeo neko arapsko ime, ito tako i njega sada doživljavaju kao Bošnjaka. Meni se čini da Bošnjaci koji su prihvatili pravoslavlje, barem ove što ih ja znam, da su se oni osjećali kao Srbi i ranije. Oni su mogli da budu Srbi i bez prelaska u pravoslavlje, jer danas imaš signifikantan broj, koji nije preveliki, ali nije ni mali, da su po vjerskoj pripadnosti muslimani, a nacionalnoj Srbi. Pisao sam često o tome, na evropskom nivou, zbog ovih ratova devedesetih, ljudi često žele da u temelj srpske nacionalne ideologije ubace neku vrstu neprijateljstva prema islamu, ali to nije istina. Prva evropska zemlja koja je islam izjednačila sa hrišćanstvom je Srbija ukazom kneza Mihaila 1868.
Imaš i tu priču o muslimanskoj jedinici iz Novog Pazara koja je tamo kod pozorišta branila Beograd od Austro-ugarske. U Balkanskim ratovima kad se gleda način na koji su četiri zemlje učestvovale – Srbija, Crna Gora, Bugarska i Grčka, ostalo je zabilježeno da se srpska vojska najcivilizovanije ponašala kada su ulazili na teritorije gdje je živjelo muslimansko stanovništvo. Istorija nikada nije jednoznačna, uvijek postoji pitanje tradicije koju ti diraš. U tom smislu zaista mislim da, govoreći politički korektnim rječnikom, u odnosu Bošnjaka i Srba, ili pravoslavnih i muslimana, imamo bezbroj lijepih primjera na koje možemo da se naslonimo. Recimo primjer muftije Kurta u Tuzli koji se spriječio ustaški masakr Srba.
Adil Zulfikarpašić – transformacija nacionalnog imena iz Musliman u Bošnjak.
Vrlo kompleksna tema. Adil Zulfikarpašić je iz jedne jako ugledne, bogate, stare fočanske porodice i on je bio partizan u Drugom svjetskom ratu. Međutim, u jednom momentu on odustaje od komunističke ideologije i odlazi u Švajcarsku gdje uzima politički azil. U Cirihu osniva jednu nevladinu organizaciju koja se zvala Bošnjački institut, i još u vrijeme dok u Jugoslaviji ne postoji ideja prihvatanja muslimana kao zasebne nacije, on ima ideju o stvaranju Bošnjaka, i što je jako zanimljivo, sve vrijeme je u kontaktu sa srpskom i hrvatskom migracijom. Oni svi imaju ideju da se pravi neka demokratska Jugoslavija kad komunizam padne. Komunizam je pao, on se vraća u Sarajevo kao jako bogat čovjek, sa vezama u svijetu, i on se priključuje stranci Demokratske akcije i Aliji Izatbegoviću misleći da on svojim iskustvom, novcem, obrazovanjem, porijeklom može tu da dominira nad Alijom, koji je u tom trenutku bivši pravnik neke male firme i ne može ni po čemu da se mjeri sa Adilom.
Međutim, talenat za politiku je donekle i talenat za spletkarenje, tako u jednom momentu Zulfikarpašić koji ima mnogo bolji politički instikt shvata da je pogubno u Bosni da ne postoji neki sporazum između muslimana i Srba. Hrvata je u Bosni mnogo manje i uglavnom žive svi na jednoj teritoriji zapadne BiH, gdje čak ni nema Srba i muslimana. On sklapa sporazum sa Radovanom Karadžićem, a na neki način i Miloševićem o toj ideji da ostane Bosna u Jugoslaviji gdje bi muslimani bili drugi najbrojniji narod posle Srba i da prvi predsjednik bude Izatbegović.
Nakon toga, niko ne zna tačno zašto i kako, Alija se povlači iz te priče. Tu dolazi do loma između njega i Adila, i Adil osniva svoju stranku. To je zanimljivo jer Adil je prvi koji unosi to ime, još devedesetih, dok još niko ne zastupa ideju da se Bošnjačko ime službeno usvoji, i osniva stranku pod nazivom Muslimanska bošnjačka organizacija ali na izborima prolazi veoma loše. Čini mi se, što ne mora da bude tačno, da je Adilova vizija bila mnogo modernija, nije bila vezana za vjeru, dok je Aliji više bilo stalo do tog religijskog momenta. Zato se stranka zove Muslimanska bošnjačka organizacija, jer on ostavlja prostor da postoji i drugi Bošnjaci.
Intervju vodila Ina Plamenac sa Muharemom Bazduljem, objavljen u časopisu Antropologija 21, sv.2 (2021)
