Пише: Марко Ловић
Шта год да су у последње две године покушали добронамерни људи широм света, зло на Блиском истоку је постајало веће или је остајало исто, што је можда и депресивније за човека који покушава нешто да промени. Но саговорници Радара немају други избор. Ако би одустали, не би само изневерили милионе Палестинаца, народа коме је сваки савезник потребан, већ и сопствене биографије.
Ехуд Адив је одрастао у левичарском кибуцу. Служио је у Шестодневном рату 1967, а потом и у другим ратним операцијама дуж реке Јордан. За Израел је Шестодневни рат био преломни тријумф, али за Адива је био извор преломних питања. Потрага за миром одвела га је у радикалне левичарске организације. Покушавао је да успостави контакт са Палестинцима, и ти су га покушаји напослетку одвели у Сирију, што је за израелски систем било и превише. Године 1973. ухапшен је, оптужен за свашта, укључујући шпијунажу, и без обзира на то што је такве оптужбе негирао и тада и данас, осуђен је на 17 година затвора. Пуштен је из затвора 1985, и окренуо се науци. Дуго је предавао политикологију на Отвореном универзитету Израела.
Лили Траубман је рођена у Чилеу, такође у породици левих стремљења. Њен отац, у Другом светском рату одликовани јунак чувене Чехословачке бригаде, у Чилеу је радио у министарству рударства и водио позоришне трупе да наступају за рударе. Тај културни рад и чланство у комунистичкој партији били су више него довољни да 1973, у години када је Адив ухапшен, отац Лили Траубман постане једна од бројних жртава Пиночеовог режима. Његова ћерка се обрела у Израелу и лако нашла нове неправде против којих се ваља борити. Још покушава да изнесе на видело све о сарадњи Тел Авива са чилеанском војном хунтом.
Ехуд Адив и Лили Траубман били су гости Београда на позив организације Жене у црном.
Како изгледа отпор рату и геноциду у данашњем Израелу? Да ли је то уопште могуће док земља ратује?
Траубман: Седми октобар је био веома трауматичан. Живим у кибуцу међу либералним или левичарским светом, који је веровао у мирољубива решења. Догодило се незамисливо, и разумљиво је што су се и такви људи забринули. Свеједно, постоји широк дијапазон протеста. Има и дневних и недељних демонстрација против рата. Протестује се и пред војним базама. У томе углавном учествују жене, али има и мушкараца, и тамо се носе фотографије деце убијене у Гази. Неке се жене буне буком, лупају у шерпе. Прошле седмице се збила таква манифестација у Тел Авиву, и фашисти су тукли учеснице.
Мајке су једног дана изашле на улицу и говориле да се њихова деца повређују, да себи ломе руке и да то чине како не би ишла у Газу – Лили Траубман
Расте и број регрута који улажу приговор савести. Војни рок у Израелу траје три године, нова наређења су га продужила за четири месеца, и многи од тих младих су у Гази откако је рат почео, стално су на ратишту. Мајке су једног дана изашле на улицу и говориле да се њихова деца повређују, да себи ломе руке и да то чине како не би ишла у Газу. Они који су по завршетку војног рока отишли у иностранство, не враћају се, јер одмах добијају војне позиве. Не могу да кажем да ти људи имају јасан став против рата, против заузимања Газе, али понашањем показују да барем не желе да гину.
Адив: Спољни свет мисли да је и израелска јавност, а не само влада, у целини веома националистичка, да подржава Нетанијахуа. Та је слика веома погрешна. Главно питање јесте како удружити израелске Палестинце са израелским левичарима, са људима који веома критички посматрају ционизам, и са другим људима који се противе рату и Нетанијахуу. Многи ти људи су веома млади, и ако би се удружили са Арапима, који чине двадесет одсто становништва Израела, били би моћан блок. Могли би да освоје макар четвртину места у Кнесету, и то би потпуно променило и атмосферу и слику Израела у очима света.
Важно је рећи и то да говоримо о студентима, о интелектуалцима, о мислећим људима. Они нису расисти, они су спремни на компромис са Палестинцима. Проблем је, међутим, то што постоје две различите борбе. Палестинци нам траже подршку, знају да смо уз њих, али сматрају да учествујемо у различитим биткама. Нема јединствене демократске борбе.
Ако можемо да замислимо просечног Израелца, да ли се његов однос према Палестинцима, Арапима, муслиманима, ширем свету, променио после 7. октобра?
Траубман: Да, многи су се Израелци променили, али не сви, не већина. Осим тога, и садашња мишљења могу да се мењају. Израел је чак и под овим околностима мешовито друштво. У свим болницима има медицинских сестара и лекара Палестинаца. Палестинци предају на универзитетима. Скоро сви возачи аутобуса су Палестинци. Палестинци продају у радњама, у тржним центрима. Јеврејима је по закону субота нерадна, а тржни центри желе да буду отворени сваки дан, и ко онда ради ако не Палестинци? Раде палестинске девојке широких осмеха, срећне што и тог дана могу да зараде.
Људи су се у Чилеу након државног удара 1973. променили преко ноћи. Верујем да промена челника мења и људе. Када сам 1994. са Женама у црном ишла на мировне демонстрације, један човек из мог кибуца нам је довикивао ужасне погрде. Онда је склопљен мир са Јорданом, а за већину Израелаца Јордан и Палестина су исто, не праве разлику. И тај човек ме је истог дана, на заједничкој вечери у кибуцу, питао када ћу организовати туристичко путовање за Јордан. Била сам изненађена, али је човек био озбиљан.
Да ли је упркос мешовитости друштва појачана репресија и над „домаћим“ Палестинцима и Арапима?
Адив: Више од стотину израелских Палестинаца ухапшено је или привођено или малтретирано због неколико реченица на Фејсбуку. Нису подржавали Хамас, само критиковали израелску политику. Њихове демонстрације у принципу нису дозвољене. Има притисака и на радним местима, а сва антиарапска пропаганда у медијима већ по себи тера Палестинце да буду тихи.
Илустративан је случај заменика управника болнице у Афули. Његова супруга је неколико дана после 7. октобра на Фејсбуку написала неке стихове из Курана који говоре да само бог може да помогне. Градоначелник Афуле је месецима сам организовао свакодневне демонстрације и захтевао да заменик буде смењен. Такав шовинизам, такав расизам, таква хистерија заиста нису били замисливи пре 7. октобра.
Траубман: Не знамо прецизно колико је такозваних административних затвореника, оних који су заточени без суђења, али знамо да их никада није било оволико. Затвореници који желе адвоката или лекара, бивају због тога кажњени.
Да ли би се Израел после 7. октобра понашао другачије под другом владом?
Траубман: Наравно да би било другачије. Свака влада после 7. октобра била би врло слична, али мислим да не би било геноцида. Мислили смо да је геноцид немогућ.
Адив: Чак ни ова влада пре 7. октобра није била каква је данас. Јесте била националистичка, јесте била антипалестинска, али се није усуђивала да чини то што чини данас. Чак су покушавали да сарађују са Хамасом да би одржали равнотежу, да Палестинска самоуправа под Махмудом Абасом не би превагнула, јер им је циљ увек био да Палестинце поделе како успостављање палестинске државе не би било могуће.
Интервју Слиман Мансур: Пуна и једнака права свих, једино решење за Палестину
Нетанијаху је попут Луја Четрнаестог – после њега, потоп. За њега нема живота ако није премијер, ако није краљ Израела. И учиниће све да то потраје – Ехуд Адив
Од 7. октобра се понашају као прави фашисти, чак и у самом Израелу, не само у Гази. Када сам био затвореник, седамдесетих и осамдесетих година, затворски режим није био превише строг. Могли смо да се окупљамо, да отворено разговарамо о политици, имали смо књиге и бројна друга права. Данас је у израелским затворима стравично. Затвореници бивају третирани као под нацизмом, и то нико пре 7. октобра није могао да замисли.
Политика Израела се генерално не мења, јер је Израел ционистичка, националистичка јеврејска држава. Раздвајање Јевреја и других, дискриминација према другима, неће се променити, али начин на који ова влада те принципе примењује, јединствен је. Ако, као што се надамо, за годину дана буде нових избора, ако у влади не буде фашиста попут Итамара Бен-Гвира и ако не буде партија насељеника, биће другачије. Ако не будемо више убијали житеље Газе, ако им будемо дозволили да живе и да поправе животе, то ће већ бити значајна промена.
Има ли Нетанијахуова влада било какав коначни план за Газу и за Западну обалу? Или премијера занима само трајни рат који му чува власт?
Адив: Нетанијаху је попут Луја Четрнаестог – после њега, потоп. Није га брига за то. За њега нема живота ако није премијер, ако није краљ Израела. И учиниће све да то потраје. У његовој политици нема наде, нема ничег рационалног. Шта би могао да очекује? Да ће милиони Палестинаца некако нестати? Чак и ако продужи доминацију над Газом, тиме ће само продужити и отпор, оружана борба ће трајати заувек. А израелски војници гину сваког дана.
Заправо мислим да у Гази бар годину дана ни нема рата. Једна од најмоћнијих армија на свету лови неку палестинску герилу. То није рат, већ уништавање целог народа без икаквог рационалног циља.
У нашој земљи је насиља све више. Војници се враћају са посттрауматским стресним поремећајем. Убијају себе или супруге – Лили Траубман
Траубман: Нетанијахуу је потребан бесконачни рат. Он мора да буде на челу владе, јер би иначе био у затвору. Фашистима који су уз њега у влади такође је неопходан рат како би наставили да владају. А то што Израел ради у Гази, апсолутно је стравично и веома снажно утиче на наше друштво. Зашто? Зато што производи насиље. У нашој земљи је насиља све више. Војници се враћају са посттрауматским стресним поремећајем. Сви се враћају такви. Убијају себе или супруге. Имамо осећај да живимо пред зидом који не можемо да пређемо. Све већи број људи је срамота да изађу из Израела. Знају да ће их одбацити када чују одакле су.
Кажете да је Израелце стид да путују, али знате да барем у једном делу света могу да рачунају на безусловну подршку. Да ли став Запада може да се промени? Шта бисте препоручили Американцу или Немцу који се стиди због понашања своје земље према Израелу и Палестини?
Адив: Очигледно је да треба да протестују. Али истовремено треба да виде Израел као подељено друштво, да не игноришу унутрашње противљење. Протестујте, делајте, притискајте сопствене владе како год можете да се успротиве израелској политици. Али подржавајте и Израелце који се баве људским правима, израелске левичаре, све активисте који покушавају радикално да промене целокупан израелски став, поготово став према Палестинцима Израела, Газе и Западне обале.
Позитиван пример је, рецимо, то што је синдикат и струковни савез британских лекара (БМА) прекинуо сарадњу са сродном израелском организацијом (ИМА). То је добар начин да се критикује Израел. Истовремено, међутим, у Лондону имамо демонстрације на којима се чује познати слоган „Од реке до мора Палестина ће бити слободна“. У том слогану Израел не постоји, и та испразност може да постигне само то да Израелац буде већи националиста, да више страхује од било какве промене. Људи који то вичу у Лондону, намеравају да се боре до последњег Палестинца. Неће отићи да се боре сами.
Траубман: Американцима, Немцима, другим Европљанима, рекла бих да изађу на улицу, да пусте глас. Желимо да притискају своје владе и да то чине снажно. Имам довољно година да се сећам протеста против рата у Вијетнаму. Волела бих да се понове. У мировном покрету су потребни и радници и студенти. И лекари, због разорених болница у Гази, и професори, због разорених школа.
Свесни сте да и режим у вашој домовини и режими на Западу критике на рачун Израела често изједначавају са антисемитизмом. Како се изборити са тиме?
Прошлост данас доминира над живима, а живи би требало да од прошлости уче. Током османског периода, па чак и током Британског мандата, није било само конфликта, већ и много сарадње Јевреја и Арапа – Ехуд Адив
Адив: То је потпуна бесмислица. Израел се служи тим пропагандним триком како би испирао мозгове широм света. Ви сте, рецимо, Србин, али немате потребу да то помињете десет пута дневно. Представници израелског режима, међутим, не престају да говоре како су они Јевреји, како представљају Јевреје, како су једини Јевреји. Можете, међутим, да видите да се многи Јевреји противе политици Израела – левичари, прогресивци, и тако даље. Испада ли онда да су и ти Јевреји антисемити? То је оксиморон, и довољно да се таква израелска пропаганда прогласи бесмисленом.
Да ли је ционизам могао да буде другачији?
Адив: Писао сам о социјалистичком ционизму. Та је струја у ционистичком покрету постојала од самог почетка, од раног 20. века, и поприлично се противила мејнстрим ционизму Теодора Херцла. Када је 1947. комитет Уједињених нација решио да Палестину подели, једна левичарска партија – којој је припадао и мој кибуц – предложила је двонационалну државу; не јеврејску, већ двонационалну, која би уважила права оба народа. То вам говори да су до 1948. сарадња и заједничко решење конфликта били могући. Али мејнстрим националистички вођа Давид Бен-Гурион и десница искористили су рат да протерају Палестинце. После тога је све било другачије. Израел је настао на рушевинама палестинског друштва. Но свеједно, левичарска, прогресивна, просветљена струја из историје ционизма и даље постоји.
Људи често посматрају сукоб о коме говоримо као верски, јеврејско-муслимански. Међутим, ни међу Израелцима ни међу Палестинцима верски и национални осећаји не иду руку под руку. Израелац може да буде, и често јесте, и секуларан и националиста.
Адив: Ционистичко вођство је увек покушавало да представи тамошњу ситуацију као сукоб између Јевреја и Арапа. Ционизам се служи верским мотивом, али веома инструментално. Ако пратите његову историју – сасвим модерну – видите да су ционисти напуштали верски оквир. Сасвим су напуштали религију, припадали руским револуционарним покретима, били социјалисти, па и марксисти. Али када су стигли у Палестину, служили су се верским мотивом, религијским митом, будили библијску прошлост како би оправдали своје присуство. И само то их разликује од других досељеника, јер нико на Дивљем западу није тврдио да има право на индијанску земљу.
Извор сукоба су колонијалисти из источне Европе који су дошли на Блиски исток и заузели територију. То се дешавало широм света. Цела Северна Америка, Латинска Америка, Аустралија деле ту историју. Зато морамо да гледамо напред, да посматрамо проблем као политички, као људску творевину, да гледамо живе а не мртве генерације. Ако има воље, биће и решења. Религијом се служе демагози, вође, фанатици како би потпиривали ватру. Говоре „Ми смо господари, други су дивљаци“, а то су само идеје које могу да се мењају. Ништа о Израелцима и Палестинцима није предодређено.
Прошлост данас доминира над живима, а живи би требало да од прошлости уче – не да би јачали опречности, већ да би видели позитивно. Током османског периода, па чак и током Британског мандата, није било само конфликта, већ и много сарадње Јевреја и Арапа. Ако тражите решење сукоба, и данас можете да га видите у Хаифи. Тамо није никакав проблем да говорите арапски. Млади Палестинци тамо имају своју књижевност, своју музику, своја позоришта.
Белгија је једна држава, Швајцарска је једна држава, чак су и Сједињене Америчке Државе једна држава. Оба народа би могла да имају аутономију, а да истовремено буду део целине. Постоји безброј начина да се плурализам смести у један политички оквир.
Извор: Радар
