Разговор водио: Милан Ћулибрк
Рођен је у Паризу, живи и предаје у Њујорку, докторирао је на Економском факултету у Београду, најутицајнији је српски економиста на свету и водећи светски економиста за питања глобалне неједнакости. За разлику од појединаца који најављују да ће ускоро написати уџбеник који ће одмах постати светски бестселер, његове књиге већ су преведене на десетине језика, читају се широм света, а рецензије за њих пишу нобеловци Џозеф Стиглиц и Ангус Дитон или водећи светски економисти, попут Томе Пикетија.
Бранко Милановић гостујући је професор у Центру за постдипломске студије Универзитета у Њујорку и професор у Лондонској школи економије. Пре тога предавао је и на „Џонс Хопкинс“ и универзитетима у Мериленду, Оксфорду, Мадриду… Прву књигу, Одвојени светови, објавио је пре две деценије. У међувремену, магазин Глобалист је његово дело Богаташи и сиромаси прогласио за најбољу књигу 2011, Глобална неједнакост добила је награду „Бруно Крајски“ за најбољу политичку књигу у 2016, две године касније и награду „Ханс Матхефер“ за најбољу књигу у области економије, а последњу, Капитализам, сам, магазин Форин аферс уврстио је на листу најбољих књига у 2020. Након предавања на Копаоник бизнис форуму, Милановић ексклузивно за Радар говори о економској и геополитичкој ситуацији у свету и о стању и перспективама Србије.
Недавно сте написали да ће Трамп сада владати сасвим другачије од Трампа 1.0. Ако је његова идеологија у првом мандату била мешавина ствари које је научио као грађевински предузимач и члан жирија на изборима за мис света, каква је сада?
Ситуација је сада сасвим другачија. Први пут није ни очекивао да ће бити изабран за председника и на то место је дошао прилично неприпремљен, без јасне идеје шта хоће да уради, а после две године, на пола мандата, дошла је пандемија. Претходних осам година био је изложен страшној медијској кампањи, прошлог лета скоро сваки дан морао је да седи у судници, јер су га оптуживали за све и свашта, силовања, крађе, да је страни агент, а преживео је и два покушаја атентата. Мислим да је због свега тога постао снажнији. А кад је поново победио схватио је да то није случајно, као што је можда било 2016, и да је довољно снажан да може да побеђује. У међувремену су други око њега, што потврђује и „Пројекат 2025“ Херитиџ фондације, почели да обликују идеологију. С једне стране, дакле, он је сазрео, а с друге су људи око њега правили неку идеологију и то је кључна разлика у односу на први мандат.
Какве би могле бити последице по САД и свет након што је Трамп за најближе сараднике поставио Илона Маска и његову „веселу дружину рушитеља свих конвенција“?
То је, такође, велика промена. Никада раније, уз Владимира Путина и Си Ђинпинга, најмоћнији човек, вероватно моћнији и од њих двојице, није склопио савез са најбогатијим човеком света. То је у сваком случају до сада јединствена алијанса. Колико ће она дуго трајати, друго је питање, али је очито да Трампу то сада одговара. Поготово што и Илон Маск има неку своју агенду и циљеве, које је формулисао идеолошки део Трампове екипе, која сматра да су либерали из „дубоке државе“ преузели све институције и да зато чистка администрације мора да буде дубока, да би на њихова места поставили људе који су им директно привржени или идеолошки блиски. На унутрашњем плану Трамп ће наставити, чак и појачати неолиберализам, дерегулисаће, смањиће улогу државе и највеће порезе, док ће на спољном плану видити политику меркантилизма, што је врло необична комбинација.
Сматрате да више не постоје универзална правила, да многе земље своје интересе стављају изнад свега, да ће неолибералну глобализацију заменити испарцелисани регионализми. Шта то значи за мале економије попут Србије? Хоће ли у борби слонова опет страдати мишеви?
Да, то је врло могуће. Али, да се вратимо корак уназад. Процес парцелизације и регионализације светске трговине и напуштање либералне глобализације почео је током првог Трамповог мандата, када је 2017. увео царине Кини. Тај процес се наставио и после њега, јер је и Бајден увео нове царине, појачао контролу технолошке размене са Кином и увео санкције Русији. Трамп ће само наставити тим путем и то јесте проблем за мале земље. Мислим да би Србија требало о томе да размишља у категоријама 30-их година прошлог века, да постоји неколико великих блокова и да мале земље морају њима да се прилагоде. У таквим околностима често морају да се праве и неки уступци великим силама.
Власт у Србији покушава да седи на више столица и да у исто време има добре односе са САД, Кином, ЕУ и Русијом. Да ли је то прави рецепт, јер има и оних који мисле да на крају нећемо имати где да седнемо?
Гледајући са стране, спољна политика Србије која се своди на четири столице прилично је успешна и у неку руку представља осавремењени титоизам. Тренутно је то на међународном плану и најбоља политика, јер је ЕУ сувише далеко и јасно је да нас они неће примити…
Мислите да ЕУ никад или још неко време неће примити Србију у пуноправно чланство?
Заувек је сувише дуг период и то нико са сигурношћу не може да тврди, али сада нема наговештаја да би то могло да се деси. Не мислим то само зато што већ дуго није отворен ниједан нови кластер, већ и због политичке ситуације. И не само код нас, иако ни стање у земљи не доприноси напретку на том путу, већ и због ситуације у свету. Ако ЕУ реши да најпре прими Украјину, то ће бити веома компликован процес и у том случају Западни Балкан остаће у запећку, као што је уосталом и сада. У таквој ситуацији неопходно је да Србија има добру сарадњу, рецимо, и са Кином.
На помолу је нови царински рат између САД, Кине и ЕУ. Кога ће то више погодити, Кинезе, Европљане или Американце који су и гласали за Трампа?
Увођење царина свакако ће довести до раста цена. При томе Трамп сматра да царинама може да издејствује неке друге повластице за САД, које могу бити и политичке, а не само економске. Он игра на то да ће бити довољно да запрети царинама и да оствари циљ, а да заправо неће ни морати да их уведе. При томе је однос САД и Кине кључан и утиче на све друге. Ако се остане при садашњем ставу, на губитку ће бити обе стране, с тим што Америка, вероватно с правом, мисли да ће изгубити мање него Кина. Ако је цела Трампова стратегија у томе да успори успон Кине, рачуница је јасна – ако Кина губи више, онда се релативни однос окреће у корист САД, иако и оне апсолутно губе. То је један од главних разлога због чега мислим да ће Америка наставити такву политику према Кини.
То сте окарактерисали као луз-луз ситуацију, у којој сви губе. Не личи ли вам то на оно наше – да комшији цркне крава?
Та политика „осиромаши твог суседа“ (beggar-thy-neighbour) примењивала се на Западу још 30-их година прошлог века. Ово сада је још горе. Сада се принцип своди на то да и мени цркне крава, али да комшији цркну две.
Давне 1987. одбранили сте докторску дисертацију „Економска неједнакост у СФРЈ“. Шта бисте данас рекли о економској неједнакости у Србији?
Знате, са ове временске дистанце морам да констатујем да сам у тој докторској дисертацији, која је после преточена у књигу, направио доста значајну грешку. Због мог, да кажем, марксистичког образовања, тадашњу Југославију сам изучавао по социјалним групама и у то време су постојале четири такве групе – радничка, мешовита, пољопривредна и пензионерска домаћинства. И већ тада се могло видети, када се анализира дистрибуција дохотка, да је Словенија увек у врху, а Косово на дну, али нисам у анализи користио податке за републике, већ за социјалне групе. То се показало погрешним. Не само зато што се СФРЈ распала, већ што је и тада распон доходака између република био доста велики. Словенаца, на пример, уопште није било у 10 одсто најсиромашнијих, а Албанаца са Косова у 10 одсто становника са највећим примањима. И та разлика се суштински задржала до данас. Словенија је и даље најбогатија и у њој су разлике најмање, док је Србија, у поређењу са тим новонасталим државама, отприлике остала у средини, с тим што је неједнакост повећана у свим државама бивше СФРЈ, нарочито у Северној Македонији. При томе ни у једној републици нису постојали неки екстремно богати олигарси, као у Русији или Украјини, а истовремено су нека социјална давања из социјализма преживела транзицију и то свакако има неког ефекта и на степен неједнакости.
На Копаоник бизнис форуму указали сте да се однос између доходака у Србији, Хрватској и Словенији није променио више од 150 година. Ако је наш БДП по становнику 100 нечега, у Хрватској је 150 а у Словенији 200. Како је то могуће?
То показују подаци и неко би о томе требало да напише докторску дисертацију, јер се тај однос није променио још од 1860, с тим што од 1952. имамо егзактне податке који то потврђују. Тај однос поремећен је само током 90-их година прошлог века, када је наш БДП због санкција и НАТО бомбардовања знатно пао, па се та разлика значајно повећала, али се брзо вратила на стари ниво и данас је БДП по становнику, мерен паритетом куповне моћи, у Србији око 23.000-24.000, а у Словенији 48.000 долара. То је просто невероватно, али је тако. Још чудније је што смо у међувремену променили све могуће политичке и економске системе, од Краљевине СХС, преко Краљевине Југославије, централизованог и децентрализованог социјализма, до транзиције и проглашења независности свих тих држава. Односи унутар бивше СФРЈ нису се променили, а земље настале на том простору нису биле баш претерано успешне у транзицији. Чак ни Словенија, која јесте знатно богатија, али су неке друге земље из окружења, попут Румуније, Бугарске и Албаније, расле брже од ње. Да не говорим о успешним земљама у транзицији, Пољској, Естонији, Литванији…
У Србији је све већи број и динарских, па и доларских милијардера, док многи једва састављају крај с крајем, а више од половине запослених је у децембру примило плату мању од 680 евра? Може ли растућа неједнакост створити и друге, не само економске проблеме?
Неједнакост се сада појављује у оштријем смислу и постаје социјално неприхватљива јер је повезана и са корупцијом. Раније, па ни током транзиције, док је Мирослав Мишковић важио за најбогатијег човека у Србији, овде није било доларских милијардера. Раније је било скоро немогуће зарадити толике суме новца. Зато таква неједнакост постаје све већи проблем, а због начина на који су појединци стекли богатство постаје још неприхватљивија.
Хоћете да кажете да је проблем још већи што се на овим просторима богатство не стиче иновацијама, новим технологијама, унапређењем производње, повећањем ефикасности…
Кад кажемо да је томе допринела корупција, то није довољно прецизно. У ствари се ради о позиционој ренти, коју остварују људи блиски властима, јер им је омогућено да доносе одлуке које неко други не може.
Или да добију послове мимо Закона о јавним набавкама, директном погодбом?
Баш тако. На тај начин се стичу одређене бенефиције, али то у суштини јесте нека врста ренте, а у економији она се третира као доходак који улази у обрачун БДП-а. Проблем је у томе што рента у суштини представља неки „вишак“ дохотка и она није неопходна за производњу. Да би се нешто произвело, потребни су радна снага, материјал и опрема, а рента није. Зато све више и размишљам да убудуће уместо корупције користим реч – рента.
Кад већ помињете да и та „рента“ улази у БДП, зар он неће много више да порасте ако власт радове на Моравском коридору плати две милијарде уместо уговорених 900 милиона евра?
То је рачуноводствена конвенција УН, тако се БДП обрачунава и те две милијарде, ако буду потрошене, ући ће у БДП Србије. Навешћу пример и САД, које користе 18 одсто БДП-а на здравство, па људе за једну исту ствар шаљу пет пута на операцију. То су потпуно непотребни издаци и ту је Маск у праву, али сви они улазе у БДП. Е, сад, да ли су ти издаци оправдани, друго је питање. Тако настаје разлика између тока и стока, јер се улагањем две милијарде у један пут државно богатство неће повећати за те две милијарде, него за једну, колико би он реално требало да кошта. И то је велики проблем.
Јер је тај новац могао корисније да се употреби?
Како да не. Та милијарда, ако се додатно толико потроши, неће повећати друштвено богатство, већ ће отићи у нечији џеп, а рачуноводствено ће бити укључена у обрачун БДП-а.
Када смо последњи пут разговарали, рекли сте да Србија ни за 30 година не може да достигне БДП по становнику Италије, чак и да тамо уопште не буде раста, те да би огроман успех био да стигнемо Румунију и Бугарску и останемо испред Албаније. Да ли се успехом може сматрати то што ни после осам година нисмо стигли Бугарску и Румунију?
Наравно да не може, јер Србија сада за Румунијом, која је скоро стигла Хрватску, заостаје 50 одсто. Не само да је нисмо стигли, него је сад разлика још већа него 2017. За десет година наш проблем биће још већи, јер са овим стопама раста Албанија има велике шансе да нас престигне.
Али, дан пре вас, на Копаонику су се и Синиша Мали и Јоргованка Табаковић хвалили да је Србија лане била међу три земље са најбржим растом у Европи и да ће тако бити и ове године, а председник Вучић тврди да нам суседи завиде баш због тога што растемо брже од њих?
Тако нешто може да се тврди само ако се изабере неки краћи период за поређење. Искрено, не видим да нам ико завиди, а чињеница је да смо ми и даље испод Хрватске, Румуније и Бугарске.
Власт, ипак, у први план истиче податак да је лане наш БДП повећан за 3,9 а у ЕУ за 0,9 одсто. Има ли то икаквог смисла, поготово што сте на Копаонику упозорили да Европа расте много спорије од других и да се њен значај за светску економију стално смањује?
Ми смо део Европе и нормално је да се поредимо са европским земљама, јер ту живимо, али је пре 20 година човек са просечним дохотком у Европи на светском нивоу био много боље рангиран него данас. Испод њега тада је било много људи из Азије, који су били сиромашнији, али сада живе боље, јер су њихове економије у међувремену расле по седам-осам одсто у просеку годишње. С друге стране, ми не успевамо да се приближимо ни европском просеку, док Европа пада у односу на свет, тако да ми у неку руку двоструко заостајемо. Зато би фокусирање само на Европу и поређење са њом било погрешно.
У којој мери Србији прети замка средње развијености? И како је избећи?
О томе се доста говори и пише, али не видим да је Кина упала у ту замку, јер она и даље расте по стопи од четири-пет одсто. Не верујем да та „замка“ постоји, јер су многе земље, попут Јужне Кореје, Тајвана, Шпаније и Пољске, успеле да од средње развијених постану развијене земље. С друге стране, Аргентина не успева да реши свој проблем већ два века.
За актуелну најгора у историји била је бивша власт, од 2000. до 2012. Како вама звучи та тврдња председника Вучића, јер још памтим да сте 2017. рекли да је „чак и Други светски рат за Србију био мања економска катастрофа од Милошевића“ и да су „за апсолутни неуспех српске транзиције криве деведесете“?
То су бесмислене тврдње. Па само у јануару 1994. месечна инфлација била је 312 милиона одсто, БДП нам је ’90-их пао за 20-30 одсто, а после бомбардовања за још 25 процената. Смешно је уопште поредити та два периода, јер су деведесете године биле катастрофалне. Па, не могу се негирати чињенице које могу да се провере у званичној статистици.
Чему онда служе такве тврдње?
Оне су у служби политике и њима Вучић хоће да каже да је најгори период био кад је он био опозиција, али то једноставно није тачно.
Годинама је наш привредни раст био базиран на страним директним инвестицијама и улагањима државе. Да ли се слажете са проценама Фискалног савета да је тај модел исцрпљен и да би у наредном периоду раст требало више базирати на домаћим инвестицијама?
Мени то изгледа смислено, слажем се са закључцима те анализе, али ће много теже бити подићи удео приватних инвестиција. С друге стране, досадашња комбинација значајних државних инвестиција, што је одлика државног капитализма, и привлачења страних инвестиција, па и субвенцијама из буџета, највише ме подсећа на модел Милана Стојадиновића. У то време практично је постојао једнопартијски режим, тако да и ту има неких сличности са политичком ситуацијом у земљи данас. При томе неке анализе показују да би ускоро одлив по основу изношења профита могао премашити прилив нових страних инвестиција. Са тим су се суочиле и друге земље источне Европе, о чему је писао и Тома Пикети. Коначно, странци и долазе да би направили профит и кад у једном тренутку почну да га праве, логично је да ће почети и да га износе из земље.
Били сте у праву када сте својевремено изјавили да ће западне санкције Русији потрајати годинама, можда и деценијама. А шта кажете за америчке санкције НИС-у због већинског руског власништва, чија је примена одложена до 28. марта?
Тешко је прогнозирати будуће Трампове одлуке. Санкције НИС-у нису биле неко изненађење, јер Американци по правилу уводе и „секундарне“ санкције према свима који раде са Русима, а нарочито према компанијама у руском власништву. Реално, сада нико не може да процени какви ће бити будући односи Русије и САД. О томе могу да причају само шарлатани, јер у овом тренутку то не знају ни Трамп, ни Путин. Могу да уђу у рат, а и да постану најбољи пријатељи, нормализују односе и успоставе нови детант. Зато би и санкције НИС-у могле да буду поново одложене ако дође до некаквог примирја између Русије и Украјине. Раније сам био мало већи песимиста, мада постоји могућност да санкције Русији остану на снази и 50 година.
Док власт велике наде улаже у Експо 2027, све гласнији су они који траже да се од изложбе одустане, због страха да би трошак могао бити већи од користи и што се послови уговарају директном погодбом, избегавањем закона о јавним набавкама. Како ви гледате на то?
После пада надстрешнице Железничке станице у Новом Саду студенти су организовали блокаде и траже да се испуне четири њихова захтева. А могли би конкретно да траже и да њихови представници буду у одбору који ће одлучивати о свим пројектима за Експо. Не да им власт накнадно доставља документа, кад се нешто већ деси, већ да они делегирају стручњаке у органе који ће у њихово име доносити одлуке. Студентски и грађански покрет који је настао након рушења надстрешнице није у стању политички да поентира, а контрола Експа би за мене био политички поен. Ако би се они и њихови представници питали за сваку набавку и ако држава не би могла да их заобиђе, онда би била неупоредиво већа контрола трошења јавног новца. Што се саме изложбе тиче, не знам да ли је она профитабилна. За државу можда није, али ће свакако бити профитабилна за неке појединце који ће на тим пословима зарадити паре.
Шта бисте рекли да вам неко каже да су људи из ресорног министарства фалсификовали негативне делове извештаја о квалитету радова на Моравском коридору? Колико је онда реално да власт дозволи независним експертима да имају увид у све послове везане за Експо?
Шта је алтернатива? Тотални нихилизам? Да ништа није могуће и да ништа не би ни требало радити? Требало би пробати.
Док председник тврди да су протести српској привреди нанели велику штету, Научно друштво економиста и Академија економских наука су подржали захтеве студената у уверењу да ће њихово испуњење деловати позитивно на економију земље. Како ви гледате на протесте?
С једне стране, јачање институција и смањење корупције би требало позитивно да утиче на привредни раст, а с друге протести и штрајкови могу негативно да утичу на економију и стране инвеститоре. Могуће је, дакле, да су и једни и други у праву, само је питање шта је важније. Уз то, нико не зна какви ће бити резултати ових протеста, да ли ће они натерати институције да се промене, као у Пољској почетком 80-их година прошлог века. Тамо су масовни штрајкови смањили БДП 1980, али су касније довели до промене власти и знатно бржег раста БДП-а по становнику, који је сада, мерен паритетом куповне моћи, скоро исти као у Италији.
Недавно сте колегиници Аници Телесковић изјавили да су сви режими у Србији на неки начин били клијентелистички, док српски бизнисмен Зоран Дракулић тврди да свака власт ствара своје тајкуне. Да ли се на неки начин захтеви студената своде и на то да се томе стане на крај и успоставе нормална правила игре?
Ако погледамо историју, лако ћемо видети да су сви режими у Србији били клијентелистички. Од Милоша Обреновића, чији су брат Јеврем и остали чланови породице правили паре. Исто је било и у време власти његовог сина Михаила, а касније и Николе Пашића, па и у време регента Александра. И тада су се крале народне паре, склањали депозити у Швајцарској. Чак је и комунистички режим био клијентелистички, јер су чланови партијског врха били привилеговани, само што је тада корупције сигурно било мање него што је има данас.
Својевремено је велику полемику изазвао ваш став да корупција у неким земљама, попут Кине, може и допринети убрзању привредног раста. Важи ли то и за Србију, која осам година заредом пада на светској листи перцепције корупције и тренутно је на 105. месту од 180 рангираних земаља и од свих у региону гора од нас је само БиХ?
То сам рекао јер сам био фасциниран књигом Јуан Јуан Анг, ауторке кинеског порекла, која је анализом утврдила да има неколико врста корупције и да није свака корупција иста. При томе су у САД неки видови корупције практично легализовани и довољно је само да се ти приходи пријаве. Ако желите, на пример, да се видите са неким политичарем, ви платите 50.000 долара за вечеру, а паре иду у фонд за његову кампању, одакле могу да се користе за ко зна шта. А да ли ће онај ко плати 50.000 долара за вечеру моћи бар мало да утиче на тог политичара, да му бар изложи неке своје идеје? А земље у којима је то забрањено на Западу се сматрају корумпиранијим, што баш и не мора да значи. Јуан Јуан Анг тврди да је „мала“ корупција у Кини допринела убрзању привредног раста БДП-а. Ако, на пример, хоћете неку дозволу да добијете брже, често се то може убрзати „малом“ корупцијом, која се и не своди на паре, већ на неку противуслугу. Ви мени издате дозволу брже, а ја вам средим преглед код лекара преко реда. „Велика“ корупција је сасвим друга прича, јер она значи да вам је неко киднаповао државу. И да се разумемо, отворити фиктивну фирму и преко ње извлачити новац није исто што и „мала“ корупција, којом ће неко издејствовати да неку дозволу уместо за 60 добије за шест дана. Кад би Србија била као Данска, сви би чекали да прође тих 60 дана. Али, сви знамо да Србија није Данска.
Извор: Радар
