Разговарала: Мелита Врсаљко
”Аутоцензура нас неће спасити од напада”, каже у разговору за Валтер Дејан Јовић, професор међународних односа на Свеучилишту у Загребу те гостујући професор на Свеучилишту у Београду, чија су главна подручја стручности постјугославенске земље, њихова политика и повијест.
Као повод разговору послужио нам је вал десног радикализма који је захватио Хрватску те хајка и дезинформацијске кампање које десница у задње вријеме покреће против њега.
Јовић, који је крајем 90-их докторирао је на Лондонској школи економије, у свом се раду често дотиче теме Југославије. Аутор је књига: Југославија: држава која је одумрла, Рат и мит: политика идентитета у сувременој Хрватској, Увод у Југославију, а недавно му је објављена и књига Отпор интелектуалаца: представљање незаступљених – супротстављање моћнима.
С професором смо разговарали о нападима и притисцима које доживљава због својих ставова, о слободи говора у Хрватској, као и о политичкој клими у Босни и Херцеговини и оној на глобалној разини.
Радикална десница јача глобално, па тако и у нашем сокаку. Хрватска десница гради атмосферу линча око бројних јавних особа; политичара, знанственика, новинара. На мети сте већ дуже вријеме, но некако се чини да су се напади интензивирали у задњих пола године. Постоји ли неки специфичан разлог томе, или се то може гледати као посљедица раста десног радикализма у Хрватској у посљедњих пола године?
ЈОВИЋ: Радикална десница покушава разорити свако мјесто критичког мишљења, оног мишљења и дјеловања које не понавља догме и фразе, него их доводи у питање. Ја сам на мети као нетко тко упорно доводи у питање митове и догме, држећи се чињеница, рецимо у својој ранијој књизи „Рат и мит“. Чињенице које не одговарају догматицима су, наиме, субверзивне – оне подривају њихове интерпретације које се често граде на неистинама. То је типично за пост-чињенични свијет, за свијет пост-истине и пост-просвјетитељства.
Овај нови круг напада има везе, барем једним дијелом, с мојом књигом о критичкој интелигенцији, која је објављена почетком јесени прошле године под насловом „Отпор интелектуалаца“. Она је послужила да промовирам одважне интелектуалце који су се супротстављали догми и беневолентно упозоравали на опасности, за што су често плаћали високу цијену. Истодобно, промовирам и потребу интелектуалног отпора догматизму у садашњости, а нема већег догматизма од државне националистичке пропаганде. Уз то, долазак Домовинског покрета на власт, и то уз ултиматум да Срби морају бити искључени из владајуће коалиције, оснажио је радикализам, тако да сам на мети и као Србин који не крије свој национални идентитет. Тзв. етнототалитаристи, како их називам, имају идеју да је домовина исто што и дом, те да већина (коју сматрају једини народом) није суверена у „својој“ земљи ако нема свих 100 посто „власништва“. Њима смета сваки Други, а у случају Срба – њих третирају као нежељене „подстанаре“ или као мигранте, као окупаторе и агресоре, као странце које треба прогнати у Србију. Мене се сада покушава избацити са свеучилишта, а радикална десница тражи и да ме се прогна из Хрватске, премда сам у њој рођен и њен сам држављанин. Али, држављанство не значи много у идеологији у којој је етнос, односно „националност“ све. У задња три мјесеца догодила су се три нова феномена: један заступник владајуће већине усудио се у Сабору тражити отказ за мене, и то на темељу лажне тврдње да сам рекао оно што нисам рекао. Онда су испред мог факултета – противно закону о јавним окупљањима – организирани протести на којима је било укупно 11 људи из радикалне деснице. Они су тражили, такођер, отказ и изгон. Треће, покренута је хајка у једном мејнстрим медију у Хрватској, у Вечерњем листу, дакле, не више само у маргиналним радикално-десним медијима, која је исто утемељена на лажној тврдњи, јер никад нисам рекао оно за што су ме нападали. Специфични разлог је у томе што се жели покорити мој факултет, а у ширем смислу цијелу мислећу интелектуалну заједницу, што се жели искључити у потпуности све Србе из јавног живота (осим оних који су чланови Домовинског покрета) и што се користе методе лагања у јавности, а кад их упозорите да лажу, они настављају јер чињенице за њих више нису важне.
Дејан Јовић: Мило изгубио, а Црна Гора наставља према Европској Унији
Предсједник сте Савјетодавног вијећа Српског народног вијећа (СНВ) у Хрватској, активни када је ријеч о расправама о питањима важнима за српску мањину у Хрватској. Свједочили смо недавно просвједима због догађаја у организацији српске националне мањине, док се истодобно бројне фасаде диљем Хрватске уништавају усташким знаковљем и натписима “убиј Србина”. Како оцјењујете како се у свему сналазе хрватске институције, јамче ли оне Србима у Хрватској остваривање њихових права, или недовољно реагирају на јачање радикализма?
ЈОВИЋ: Хрватске институције се понашају како власт тражи од њих. А власт се игра с ватром, надајући се да ће се она угасити сама од себе. Понашају се онако како је Дејвид Овен описао понашање Милошевића у односу на српски национализам. Он је рекао да Милошевић јаше на тигру национализма, надајући се да га он неће угристи. Заносе се илузијом да оно што је допуштено више није привлачно, па ће се екстремисти уморити од провоцирања кад и ако нешто више не буде третирано као провокација, него постане уобичајено. Најчуднији “аргумент” који сам чуо је – да је тако и пјевање пјесме “Вило Велебита” престало откако више није “проблематично”, јер је легализирано. Истина је да се „Вила Велебита“ више не пјева као нека субверзивна пјесма, али сад се почело викати “За дом спремни!”. А ако се сада легализира и то – викат ће се “Убиј Србина!”. Екстремизам се не може побиједити његовим прихваћањем као да се ради о нечем нормалном. Ако се дозволе графити који пријете Србима или неким другим данас потиснутим групама у друштву на фасадама школа, сутра ћемо имати те исте пријетеће графите на приватним кућама тих Срба.
Дакле, допуштање екстремистичких порука, које су уједно и пријетња оним групама које су страдале под тим слоганима, не доводи до њихова поступног нестајања, него до нормализирања онога што је било и што би требало остати ненормално. Институције су добиле сигнал с врха да могу поступати практички како желе – јер је идеја “двоструке конотације”, нпр. у односу на слоган „за Дом – спремни!“ допустила висок ступањ арбитрарности. И оне се тако понашају: некад пријављују, а некад толерирају и штите изгреднике. Истакао бих да су протести које је против мене организирала странка Дражена Келеминца 24. октобра прошле године били допуштени премда су се одржавали у непосредној близини вртића у вријеме док су у њему била дјеца, која су била на пет метара од тога говорника, док је он говорио о четницима, клањима, убијањима, рату и мене повезивао с тим. Закон каже да се политички протести не смију организирати у близини вртића, али је полиција свеједно допустила скуп, кршећи закон. Дакле, екстремистима се попушта, опет сматрајући да ће се они можда смирити ако им се допусти да раде што хоће. Сада протестирају пред приватним становима оних који им се не свиђају. То је посљедица такве политике.
Протеклу годину привели сте крају тако што сте одговарали на неутемељене оптужбе Жарка Ивковића, колумниста Вечерњег листа који је написао да сте рекли да је Хрватска пропали пројект. Након што се показало да то није точно, напади су настављени без икакве исприке, а придружили су се и неки дјелатници из других медија. Недавно сте написали на Фејсбуку: “Умјесто да се осврну на оно што сам доиста написао и рекао у тим књигама и чланцима, они имају потребу нападати ме за оно што нисам рекао, него ми се приписује или потпуним измишљањем”. Је ли ова апсурдна ситуација још један од показатеља да живимо у пост-чињенично доба и што нам она говори о улози медија данас, будући да је једна таква кампања кренула из познатог мејнстрим медија, а не неког рубног портала?
ЈОВИЋ: Досад сам у својим књигама, чланцима и интервјуима изрекао или написао најмање два милијуна ријечи, можда и ближе три. Немам ништа против критике и расправе о било чему што сам написао или рекао, али овдје се ради о комплетним измишљотинама, подметањима и пуким дифамацијама. То је типичан модус операнди радикалне деснице у доба пост-истине и пост-чињеница. Није важно што је истина, што си стварно рекао, него је важно тко си и што они мисле да си мислио. Није важно што се цијели живот залажем за сурадњу Срба и Хрвата, противећи се српском и хрватском национализму и екстремизму – него је важно да се сваког Србина прогласи четником, агресором и окупатором, па је потребно измишљати. Како је рекао један од тих “полемичара” против мене – Ивица Мишкулин – “није шија него врат”, па премда нисам рекао то за што ме се оптужује сигурно сам “сматрао”. Други, Иван Хрстић, чак каже – нисам рекао али сам мислио, па ме прозива зашто не признам да сам мислио. То је достојно најгорих стаљинистичких монтираних процеса. И они то знају, нарочито Мишкулин, који је написао књигу “Уста широм затворена”, а сада прелази на шију и врат. Уз то ми дијели лекције о знанствености, а у Скопусу је цитиран 90 пута мање од мене.
Што се тиче Вечерњег листа који им је објавио све те чланке, укључујући два на католички Бадњак, а једног на државни празник – ваљда је то све било толико хитно па није могло сачекати – то није први пута да они воде кампању утемељену на лажима против мене. То су радили у доба кад је ХДЗ скренуо удесно под Томиславом Карамарком, а ја сам тада био главни аналитичар уреда Предсједника, 2014. године. Тада сам још донекле могао разумјети да користе сва средства против мене, јер су увијек били десни политички актер. Али сада је то прешло сваку границу. Због свега тога писао сам управи Sturia Media Групе у Гразу, да их упозорим на то како Вечерњи лист ствара атмосферу која погодује екстремизму, шовинизму и култури лажи. Очекујем њихов одговор.
Осим напада на Вас, нападао се и Факултет политичких знаности (ФПЗГ). Мислите ли да ће свеучилиштима у Хрватској у будућности све чешће бранити своју аутономију и улогу “оазе” слободне мисли пред нападајима деснице, која очито има проблем са знанственим анализама којима придаје идеолошке конотације? Осјећате ли можда да се сужава круг слободе говора, да јача аутоцензура?
ЈОВИЋ: Мислим да никад у својој повијести од 63 године мој факултет није био нападнут овако јавно, грубо и срамотно. Добро се брани. Да подсјетим, факултет је осудио покушај политичара из владајуће коалиције да одређује тко смије а тко не смије бити професор. То је био напад на аутономију свеучилишта, која је уставна категорија и спада у темељне вриједности уставног поретка. Претходни покушаји њена нарушавања – а неки су долазили са самог врха државе – такођер су осуђени и одбачени, прије свега од стране Хрватског политолошког друштва. Факултет не смије и неће попустити пред тим притисцима, јер би то значило да пристаје постати политичка школа владајуће коалиције. Срамно је и нечувено да члан владајуће коалиције зове факултет и пита што ће се подузети против једног професора, те да тражи отказ и то због лажне тврдње да је рекао оно што није рекао. Наравно да је то озбиљан притисак, који је усмјерен и на застрашивање млађих колегица и колега, којима се шаље порука – ако кренете путем критичког мишљења живот ће вам бити „усамљенички, јадан, гадан, насилан и кратак“, да парафразирам Хобса. Све то данас критичким интелектуалцима поручују екстремисти, било они за које знамо или анонимни. Аутоцензура нас неће спасити од тих напада. Ја пазим на сваки зарез кад нешто пишем или говорим, јер је то и иначе главни дио моје професије – да будем прецизан с ријечима и гестама. Али, као што видите – то ништа не значи, јер ми се ријечи убацују у уста, па скоро да нема везе јесам ли нешто рекао или не.
Недавно сте у једном интервјуу, говорећи о књизи, рекли како су интелектуалци и они академици који изађу из сфере свеучилишних расправа у ону јавну како би указали на одређене ствари, макар због тога били “на тапети”. Је ли бескомпромисно и континуирано истицање чињеница, нарочито оних који се односе на повијесна догађања овог поднебља, постао чин грађанске храбрости у Хрватској?
ЈОВИЋ: Да, мислим да је постао чин грађанске храбрости, али и саставни дио одговорности образованих људи, који имају обавезу бити добри грађани и допринијети јавном добру, барем тако ја мислим. Тко у академској заједници није спреман говорити што мисли и дјеловати у корист јавног добра, боље је да тражи другу професију. Жалосно је што је наша професија, ако се обавља савјесно, и данас једна од најопаснијих, да су професори а нарочито интелектуалци међу њима изложени егзистенцијалним ризицима. Пријетње којима смо изложени – нарочито ако припадамо мањинским заједницама а посебно у овом случају српској – кад обављамо свој посао, о томе свједоче. Али, као што сам написао у својој књизи, интелектуалци – нарочито они који припадају мањинама које су мета екстремизма – често завршавају у егзилу, или још горе од тога, бивају спаљени, убијени, затворени, присилно ушуткани. У кратком раздобљу либералне демокрације смо мислили – утопијски – да су те опасности иза нас, али сада изгледа да се враћају. У свијету већ постоји седам разних удружења отпуштених, кажњених, прогањаних професора и знанственика, умјетника и других интелектуалаца. Отпуштају их због вербалног или чак деликта мишљења посвуда – од Мађарске до Америке, од Турске до Британије, а да о недемократским режимима изван Запада и не говорим. Мислили смо да нам више никад неће требати неки одбор за обрану слободе мисли и изражавања, да је то потребно само у ауторитарним и неслободним режимима. Али изгледа да нам треба.
Теме Другог свјетског рата учестала су стварност јавног дискурса у Хрватској више него у иједној земљи бивше Југославије. Што нас је довело до ове точке?
ЈОВИЋ: То је комплексно питање, па ћу навести само укратко могуће елементе за одговор. Жеља за осветом поражених снага. Аматерокрација која омогућује да се и најнеквалифициранији и најнеобразованији укључују у јавне дискусије и да их се третира као равноправне стручњацима. Вал политичког фалсифицирања прошлости, који одговара онима који су изгубили у Другом свјетском рату, па толерирају рехабилитацију колаборациониста како би и сами „очистили“ властиту прошлост, нпр. у Средњој Еуропи. Третирање рата – овог из деведесетих година прошлог стољећа – као темеља новог националног идентитета, што онда доводи до слављења рата као најважнијег догађаја у прошлости, чиме се негира или минимизира важност мира. Поновно кориштење симбола из Другог свјетског рата у контексту нових ратова. Обнова екстремистичких идеологија и њихово нормализирање. Раст конзервативизма и антипросвјетитељства, које промовира тезу о томе да су чињенице неважне а сва претходна истраживања безвриједна. Теза о „два тоталитаризма“ која негира да је нацизам био јединствен догађај, којега се не може изједначити ни с чим другим. Покушај рушења постојећег поретка и његових вриједности – на домаћем и међународном плану. То би били, по мом мишљењу, главни разлози.
Хрватски еурозаступник у Еуропском парламенту Томислав Сокол недавно је изјавио како је хрватски ентитет реалан исход ако бошњачка политика настави одбијати реформу Изборног закона и прегласавати Хрвате у Босни и Херцеговини, што је изазвало реакције у БиХ. Је ли инзистирање хрватске вањске политике на питању „легитимног представљања“ Хрвата у БиХ дугорочно наноси штету самој БиХ?
ЈОВИЋ: Рекао је нешто још горе – да се Бошњаци морају уразумити. То је само једна од увредљивих изјава о Бошњацима и о самој Босни и Херцеговини – сјећамо се и претходних које су говориле о „сапуну и парфему“ и сличних. Оне произлазе из етнополитике која је главна карактеристика хрватске вањске политике према БиХ, али и према Црној Гори и Србији. Процес придруживања Еуропској унији користи се да би се наметнула рјешења која имају извор у специфично етно-националистичким циљевима. Писао сам много о хрватској политици према БиХ, јер је та тема константно „друга“ у вањској политици Хрватске. Увијек је постојала нека „прва“ тема, као што су били међународно признање, реинтеграција територија и чланство у НАТО и ЕУ, али је Босна и Херцеговина била одмах по важности иза тих тема. Хрватска је имала врло различите политике према БиХ – од Туђманове скептичности према опстанку било које мултинационалне земље па и Босне и Херцеговине, преко Месићевог пуног уважавања суверенитета БиХ, Јосиповићеве политике сурадње са сва три народа и оба ентитета, до тезе о БиХ као другој домовини Хрвата, до Милановићеве идеје да треба блокирати Шведску како би се ријешило питање Хрвата у БиХ.
Хрватска сада настоји придобити Еуропску унију да подржи њене циљеве, што је легитимно, али засад неуспјешно. Какав ће изборни закон бити у некој земљи, то није легитимна тема ни за друге земље ни за Еуропску унију, посебно стога што у БиХ већ и сада постоји превелики утјецај страних фактора – до те мјере да Босна и Херцеговина никад није сама писала свој устав на демократски начин. Рјешење је да се суверенитет – укључујући и унутарњи – Босне и Херцеговине врати у руке грађана Босне и Херцеговине, уважавајући чињеницу да се већина њих изјашњава као припадници једног од три „конститутивна“ народа. Али Босна и Херцеговина је више од три народа, она је држава која – као и свака друга – мора јачати осјећај демократске укључености свих њених грађана, без обзира на њихове различитости. Ако се настави инзистирати на разликама а не на сличностима, ако се не успостави демос у Босни и Херцеговини, та ће земља остати као нека „изнимка“ у сувременом свијету, а национализми унутар ње ће јачати, и то сва три. Неки управо то прижељкују, јер се никад нису помирили с тим да вишенационалне државе могу опстати, него се надају да ће пропасти како би се показало да су – као етнонационалисти – били у праву од почетка. Еуропска унија стога мора чврсто остати на позицији очувања Босне и Херцеговине, а мора више направити на њеној демократизацији и суверенизацији.
Истовремено, постоје мишљења у БиХ (и даље мањинска) да су Жељко Комшић и Драган Човић један другом изградили каријере, односно да је Комшић дугорочно нанио велику штету властитој држави инат политиком која није дала никакве резултате, постала је сврха самој себи, а истовремено снажно допринијела хомогенизирању хрватског гласачког тијела око десно оријентираног ХДЗ-а и Драгана Човића (нпр. Енвер Каваз, Драго Бојић). Какав је опћенито Ваш став о овоме и сматрате ли да постоји неки нуклеус прогресивних снага у бошњачкој и хрватској политици у БиХ, који може ријешити ово питање по мјери свих?
ЈОВИЋ: Прогресивне снаге постоје у свакој земљи, наравно и у Босни и Херцеговини. Али систем којег су заједнички обликовали домаћи етнонационалисти и САД кроз Дејтонски споразум их практички онемогућава. Причао сам о стварању Дејтонског споразума с Кристофером Хилом, који је био замјеник главног архитекта тог споразума, Ричарда Холбрука. Питао сам га зашто је за БиХ замислио систем који је сасвим друкчији од оног у САД-у. Рекао ми је да су Американци хтјели грађанску Босну и Херцеговину, али да су три лидера – Милошевић, Туђман и Изетбеговић – рекли да је једино око чега се слажу то да је Босна и Херцеговина земља три народа. Американци су на то рекли: „У реду, ако је то оно око чега се слажете, градит ћемо такву Босну и Херцеговину“. Они су – та тројица – врло добро знали зашто се противе било каквој друкчијој Босни и Херцеговини, а кад се погледа данашње стање, види се да су тиме омогућили трајну етнификацију политике унутар те земље.
Дејтон је, да се разумијемо, био врло успјешан споразум јер је зауставио рат, реинтегрирао ту земљу и онемогућио да се обнове непријатељства. Он је омогућио и значајну интеграцију у стварном животу, док је оставио дезинтегрираност у симболичком пољу, у пољу националних симбола, наратива и политичких аспирација. На новој је генерацији Босанаца и Херцеговаца да направе корак даље – уз помоћ Еуропске уније, ако она опстане – и да покажу да су идеје о разбијању њихове земље биле и остале опасне и немогуће. Да би се то постигло, треба сачувати онај ступањ стварне интеграције који је постигнут, а истовремено је потребно градити нови хисторијски споразум како би Босна и Херцеговина први пут у својој повијести добила демократски устав, који није написан ни вољом револуционарних побједника (као што је био устав социјалистичке Босне и Херцеговине) ни вољом странаца у сурадњи с ратним вођама – као што је случај с Дејтонским уставом. О томе сам такођер писао – предлажући и начин на који је то могуће направити.
Како тренутачни међународни поредак утјече на перспективу БиХ? Је ли реално да БиХ буде један од фокуса у геополитичком надметању великих сила?
ЈОВИЋ: Криза међународног поретка који је обликовао структуру Босне и Херцеговине јест потенцијална опасност за ту земљу. Не треба заборавити да је Дејтон настао у доба потпуне хегемоније Запада, која је била толика да су и Русија и Кина само проматрале догађаје, не супротстављајући им се, него их подржавајући. Од 2008. таквог консензуса више нема, него се догађа конфронтација Запада с Русијом, а дјеломично и Кином. За Русију и Кину, Западни Балкан више није подручје „шесторице“ као што је за Еуропску унију која је створила тај појам и ту „регију“ као привремени простор земаља које чекају на пријем у ЕУ. За Русију и Кину, све земље те регије су већ дио Запада, осим оних које нису ни у ЕУ ни у НАТО-у, а то су само Босна и Херцеговина и Србија, будући да ни Русија ни Кина не признају Косово. У случају БиХ, она није у НАТО-у ни у ЕУ, али је НАТО у њој, а Запад је и даље контролира кроз позицију Високог представника.
У Србији то није случај, па је стога битка за утјецај у Србији и над Србијом данас у главном фокусу надметања Запада и Русије односно Кине на Балкану. Али, то се – преко Републике Српске – преноси и на односе у БиХ. Ако би се догодио распад постојећег поретка – нпр. ако се распадну ЕУ и НАТО – или чак и ако се само САД одрекну Дејтона којег је направио Бил Клинтон, ситуација би се додатно закомплицирала. Кад се стари поредак распадне а новог још нема, настаје опасан момент анархије и каоса у којем оно што је раније било немогуће сад постаје неизбјежно, нарочито ако на терену постоје снаге које заговарају ново и одбацују старо. Они који су незадовољни претходном „подјелом карата“, надају се таквом развоју догађаја, а они који су задовољни или овисе о претходном поретку, од таквог развоја догађаја страхују – с правом.
Једна од првих ствари које студенти политологије науче на Вашим колегијима теорије међународних односа јесу дефиниције биполарног и мултиполарног поретка. САД су недавно напале Венецуелу, ближимо се четвртој години руске инвазије на Украјину, Кина је све важнији и снажнији актер у геополитичкој слици свијета. У каквом поретку данас живимо и што мислите да је важно да Ваши студенти, који тек улазе у свијет политологије, знају о међународним односима данас?
ЈОВИЋ: Данас живимо у доба трансформације међународног поретка, с бројним неизвјесностима и непознаницама које прате ту трансформацију. Живимо у пост-униполарном поретку, а хоће ли он бити претворен у политички мултиполаризам, то тек треба видјети. Обнављају се старе идеје о „интересним сферама“, а долази и до рушења међународних организација и повлачења из постојећих споразума и конвенција. Снага – војна и економска – поновно постаје важнија од идеала и вриједности, а питање је хоће ли се успоставити нека нова равнотежа снага на глобалном нивоу. Демокрација, а нарочито либерална демокрација, више није ни изблиза „једина опција“, као што је изгледало некима у 1990-има. Повећава се број ауторитарних режима, а снаге које се противе либералној демокрацији јачају чак и на Западу. Велике силе одбацују идеју глобализације, те намећу идеју суверенизма као неког облика затварања у националне државе. Истовремено, третирају мање моћне земље као од њих зависне, обнављајући идеју колонијализма и империјализма. Понашају се као да суверенитет постоји само за моћне, а за друге се он нарушава на начин који је неспојив с идејом самоодређења – што видимо и у Украјини и у Венецуели. Обнављају се расистичке политике, нарочито према мигрантима, повећава се репресија и насиље, нарушавају се стечена права. То су велике опасности за све.
Међународни односи као академска дисциплина настали су након великих свјетских ратова 20. стољећа, с циљем да нађу формулу за успостављање самообнављајућег мира и да спријече ратове. Али, ратови су данас опет у моди, о њима се не говори више као о трагедији коју треба избјећи, него као о начину рјешавања проблема. На нама је да се одредимо – јесмо ли на страни силе и рата, или на страни мира и сурадње. Они који су данас на страни мира и сурадње су често проказани као утописти и „пацифисти“. За мене, међутим, нема дилеме – треба бити на страни мира, никад рата. На страни људских и мањинских права – а не на страни оних који их негирају и укидају. И на страни оних који су угрожени и нападнути, никад на страни оних који силом покушавају покорити друге.
Извор: Valter.Portal
