Пише: Недељко Чолић
Рођење Христово заувек је променило свет и тај промењени свет види се на сваком нашем Божићу. Данас живимо у време када се свет какав познајемо у потпуности мења и та промена се нама међу првима обила о главу, каже у интервјуу за НИН епископ пакрачки и славонски Јован Ћулибрк. Он је говорио и о Јасеновцу, Косову, страдањима и херојству, људима који прелазе у православље, подели у свету и међу нама, али и савременом друштву у ком живимо.
У Светој земљи живи јеврејски народ, који је поднео велику жртву у Холокаусту. И српски народ је поднео велику жртву, а њен симбол је Јасеновац, који је у вашој епархији. Због чега је важно да се говори о Јасеновцу и да се утврди истина о њему? И зашто многи у Хрватској, и не само тамо, не признају геноцид који је почињен у НДХ?
Ако неко сматра да је једино што је потребно да Хрвати или неко други призна геноцид, онда се нећемо сложити. Ја не живим у Југославији и не мерим себе границама Југославије. Нисам Југословен, можда јесам културно, али политички нисам сигурно. Рафаел Лемкин у својој књизи из 1944. године «Власт Сила осовине у окупираној Европи», у којој је први пут створен појам геноцида, у формирање тог појма геноцида укључује и стање у коме су се налазили Срби за време Другог светског рата. Српско страдање је ушло у саму дефиницију геноцида и тиме је оно признато. Да ли смо ми или нисмо довољно радили на томе да се о томе чује и да се то потврди, то је једна ствар. Али је апсолутно ван сваке расправе о томе је ли то био геноцид.
Мој лични утисак је да се некако наш народ стиди да буде жртва, да више потенцира храброст и борбу него жртве које су нам нанели злочинци?
Милион људи је прошло у социјалистичкој Југославији кроз спомен-подручје Јасеновац. Не можемо говорити о томе да је Јасеновац био табу тема, али је приступ страдању у Другом светском рату имао елементе табуа. Покојни Јован Мирковић, који је у два наврата био директор Спомен-подручја Јасеновац, веома лепо је направио дистинкцију рекавши да је то зато што се настојало на апстрахизацији и жртве и злочинаца. Ја сам из (некадашње Босанске) Градишке и одрастао сам уз тај логор. Кад ме неко пита када сам био први пут у Јасеновцу, кажем – па када сам се родио. Моја позиција није иста као неког ко је некад негде чуо за Јасеновац и у њега дошао. Ћулибрци су изгубили 337 својих у Другом светском рату. Десеторо их је – што знамо по имену – убијено у Јасеновцу, остали су углавном погинули у борбама, нешто и у покољима по селима; један и у Краљеву октобра 1941. Ми смо победници Другог светског рата, свиђало се то некоме или не. И ми захваљујући томе данас идемо 9. маја Црвеним тргом за Дан победе.
Почетком педесетих година у Старој Градишци је подигнут први споменик жртвама Јасеновца и Старе Градишке, један камени обелиск, сасвим пристојан, али на њему пише ”Жртвама фашизма”, не српским, јеврејским, ромским жртвама, антифашистима, него жртвама фашизма и онда се подразумева да је злочинац некакав фашиста. То јесте грех Југославије и чињено је у име братства и јединства, наводно да се не продубљују ране, јер би то било погубно за државу чију је стабилност требало изградити.
Владика Јован: Епископска књижница у Пакрацу ризница је есенцијалне европске мисли
Нигде на свету до почетка шездесетих година страдање није било у првом плану, него је цели свет наглашавао борбу која је била заиста космичка, стравична борба. И то је симболизовано спомеником Мати домовине у Стаљинграду, данашњем Волгограду, којег је иначе подигао Србин, вајар Јевгениј Вучетић. Али и ту се опет наглашава борба. Тек је, глобално говорећи, суђење Ајхману увело страдање у први план и тада почиње да се разликује Југославија од света. У свету почињу све више приче о концентрационим и логорима смрти, о злочинима, да би негде крајем осамдесетих и почетком деведесетих то било дефинисано коначно чувеном изложбом која је направљена у Хамбургу, где је разорен и последњи мит, онај о чистоћи Вермахта, јер су се до тада сви злочини пребацивали на СС. Показало се, у чему је пример Србије и Југославије био један од кључних, колико су у ствари војници Вермахта били злочинци и чинили стравичне злочине. Велика стрељања код нас, Крагујевац, Краљево, Шабац, Драгинац, починио је обичан немачки војник, и то трећепозивац, Аустријанац.
И манастир Јасеновац је место сећања на страдале, а и сам има страдалничку историју?
Тадашњи владика славонски Сава је 2000. године, на идеју владике Амфилохија, претворио парохијски храм у Јасеновцу у манастир. Освештање обновљеног храма у Јасеновцу 1984. године био је један од главних догађаја који је обележио посттитовску епоху и уопште то је најзначајнији догађај у Јасеновцу који је много дубље одјекнуо него отварање споменика ”Цвета” 1966. године. И то је почело да мења национални дискурс о Јасеновцу. Ми смо прошле године, захваљујући једном великом прилогу државе Србије, освештали обновљени храм у Јасеновцу, који је преживео четрдесет година после тог освештања – нови рат, црква је била оскрнављена и унеређена, па запуштена…. Сада крећемо у једно велико уређење цркве у Јасеновцу, тако да кад неко уђе у тај храм који је сам по себи и жртва и има своју причу, моћи ће се рећи – ево шта је један народ подигао својим жртвама. Ми то, нажалост, када је у питању Јасеновац немамо нигде. Тако да ће, хвала Богу, и најбољи вајари, најбољи фрескописци учествовати сада у овом раду на храму и позивам овим путем све да се укључе, да то буде свенародна задужбина.
Ваша садашња епархија једна је од најстрадалнијих, али сте били и у другим епархијама за које се и данас може рећи да преживљавају тешке тренутке, као што су оне на Косову?
Ја сам у Пећ ушао 24. јуна 1999. године, по благослову патријарха Павла и по позиву митрополита Амфилохија, коме је патријарх тада поверио бригу о Пећкој патријаршији, и у том првом маху сам остао до 27. августа, а онда сам после годинама био задужен у име патријарха Павла да сарађујем са КФОР-ом и другим међународним организацијама, и радио сам нарочито на првом повратку Срба на Метохију у Осојане 2001. године са Петром Улемеком. Неке своје кључне животне године оставио сам на Метохији и после сам био две године викар патријарха Иринеја у Пећкој патријаршији. Нема часнијег посла којим сам се бавио од тога.
А где је данас Косово?
У стотинама људи који се окупљају и долазе на литургије на Косову и Метохији. У свему овом хаосу око Косова и Метохије и несрећи, то је нешто што је потпуно ново, уназад две, три године. Одједном имате хиљаде људи који сваке недеље долазе на литургије на Косову и Метохији. Народ реагује онако како он може. И то је стварно фасцинантна ствар. Нема викенда да немате аутобусе људи у Девичу, Грачаници, Дечанима, Пећи…. То нисмо имали. Тако да ја видим да је Косово и Метохија ту.
Можемо да кажемо у некој обнови духовности?
Апсолутно. У том окупљању народа, то је нешто веома слично црногорским литијама. Људи долазе из свих крајева, нема места у Србији одакле не долазе. Из Републике Српске, она је наш национални мотор у овом тренутку, која много јасније види ствари него други. Друга је ствар колико она има капацитета, јер се ради о малом броју људи; слично Црној Гори. Србија има капацитет, али је годинама боловала од недостатка јасне визије. Срби у Српској имају јаснију визију, али им је сигурно потребно много капацитета да би опстали на ветрометини на којој се налазимо у Српској.
Питање календара у последње време је честа тема на друштвеним мрежама и многи се питају зашто наша црква не користи грегоријански или Миланковићев календар?
Британски часопис ИД је 1986. године објавио на три, четири странице један речник постмодерне, много бољи од свих књижурди које су написали псеудофилозофи постмодерне попут Лиотара или Слотердијка. Један од тих чланака зове се карго религије, карго култови. То је – буде негде бродолом и море избаци на неко острво са урођеницима рецимо буре. И то буре постане предмет култа. Они играју око њега, чувају га на узвишеном месту, иако то нема никаквог смисла. Е, тако се и нама појављују ти карго култови и теме које избаци море. А један од тих карго култова је и питање календара. Нема никаквог разлога да се о календару посебно расправља. Штавише, Пољска православна црква, која је била прихватила нови календар, вратила се на стари календар пре неку годину.
Владика Јован: Епископска књижница у Пакрацу ризница је есенцијалне европске мисли
Једино право питање календара је питање слављења Васкрса. И то питање, ове године обележавамо 1700. година од Првог васељенског сабора, решено је на њему – установљено је да се Васкрс обележава у прву недељу новог месеца након јеврејске Пасхе. И то православна црква држи до данас. Између два рата дошло је до промене календара, условно речено, у грчким црквама, иако ни Јерусалимска патријаршија није прихватила ту промену, него и данас то обележава по старом начину, у ствари по јулијанском календару. Огромна већина православних користи јулијански календар и нема никаквог разлога да се од тога прави питање. Штавише, врло је озбиљан разговор унутар Римокатоличке цркве да се прихвати заједничко обележавање Васкрса, то јест да се они који су одступили од канона Првог васељенског сабора врате на тај канон. Ту смо мало у провинцији, јер док се на великом пољу збивају потпуно супротни процеси, ми смо ту закочени у некој идеји да је прогресивно прихватити ово, а онда су ту браниоци који не дају и чувају тобож православље, а и једни и други потпуно погрешно прате ствар. Укратко, докон поп јариће крштава. Много озбиљније ствари се дешавају око нас.
У свету је присутан тренд преласка у православље, шта мислите о томе?
То је само део слике: пред нашим очима се, рецимо, урушава Англиканска црква, која губи све особине цркве и постаје некаква религијско-добротворна организација која је ушла у немогућу ситуацију. Још је теже код других протестантских деноминација. То се видело и приликом крунисања Његовог краљевског височанства Чарлса III: он је миро за своје помазање тражио од јерусалимског патријарха, који је био и присутан на крунисању. Недавно се краљ Чарлс први пут молио с папом Лавом након Хенрија VIII, што је исто тако знак потребе за ослонцем на предање Цркве. Видећемо каква ће бити даља судбина Цркве Енглеске, како се она званично зове.
Ми у овом тренутку имамо масован прелазак на православље у англоамеричким земљама; реч је о десетинама хиљада људи, у Америци, Великој Британији, Аустралији… Имам пријатеља свештеника у околини Сиднеја који каже да малтене једном недељно долази једна аустралијска породица да пређе у православље. То је ситуација која је апсолутно непозната, једно чудо и наша превасходна брига треба да буде како да прихватимо те људе.
А шта мислите шта је узрок? У САД нарочито млади који прелазе у православље објашњавају свој прелазак тиме да је православна вера једина која је остала изворна, није се предала либералној идеологији попут протестантских цркава, те да на тај начин желе да сачувају своју хришћанску традицију?
Апсолутно, то је аксиом. Али је то почело већ са оцем Серафимом Роузом, са његовим братством у Платини (северна Калифорнија, прим. аут.). Они су били први велики мисионари Американцима. Сећате се књиге «Деца апокалипсе», ми смо је превели одмах на Цетињу и направили чак радио-емисију која се тиме бавила, онда су они сви долазили код нас и на крају они канонски припадају Српској цркви. Тако да је Српска црква ту одиграла једну изванредну улогу, подржавши аутохтоно америчко православље, које сада доноси огромне плодове.
Кад је свет у питању, некако се чини да је сад подељен, можда највише у последњих ко зна колико година и деценија… Могу ли исток и запад да се помире?
Највише од Другог светског рата. Мислим да више нема класичног истока и запада, мислим да више нема класичног света уопште. Ми смо сада у периоду када се из основа мења свет који познајемо. Настаје потпуно нови свет и још ћемо видети шта ће с њим да се збива, ми смо активни судионици у томе, по обичају нама се прва та промена обила о главу, јер ово је завршетак процеса који је започео 1991. године. Ово није никакав нови процес. Ово је процес промене света започет падом Совјетског Савеза и сада се завршава. Како ће се то завршити? Видећемо. Али у сваком случају је чињеница да ће духовна димензија, верска димензија, имати сигурно неупоредиву већу улогу у формирању идентитета тог новог света, него што је имала донедавно. И зато је важно око чега се ратови збивају: у Русији и Украјини се збива око тог Кијева о којем пева Његош, око Херсона – места где су крштени Руси. А у Светој земљи су се ратови увек водили око светиња – јер тамо ничег другог реално и нема – и то превасходно око Храмовне горе у Јерусалиму. Погледајте само како снажну политичку улогу данас имају ортодоксни Јевреји и како је подељен Израел, мимо пакла који се дешава у Гази!
Где смо ми у том подвојеном свету?
Ми смо као и сваки други човек и народ, тежимо, по природи ствари, за бесконачним. Дефинисани смо својим првим великим корацима у историји, а ти први велики кораци су Студеница и Дечани. Ако неко пита шта је наш национални програм и национална дефиниција, то је Студеница, а ми опет са том Студеницом живимо у свету и сеоба и локалних ратова и светских ратова – свет се преко нас немилосрдно прелама. Нисам склон митовима, али не можемо рећи да ми као народ имамо обичну судбину. Има малих народа који имају необичну судбину, узмите Јермене, народ са посебном судбином, њих знам добро, са њима сам живео у Јерусалиму, где имају чак своју четврт, а ретко ко ће тако бити лепо примљен код њих као Срби. Али гледајте, рецимо, како су Јермени преданим и упорним радом успели, после стотину година након свог страдања, да истерају управо то да се њихово страдање дефинише као геноцид. У Јерусалиму имате велики музеј њиховог страдања. Зашто га немамо ми?
Поред велике поделе у свету, постоји и једна подела међу нама, која је у последњих годину дана врло изражена – политичка и друштвена подела. Да ли постоји нешто што може да је превазиђе и да спречи да се она продубљује?
Гледао сам пре неки дан једног побожног Јеврејина који је описивао исту такву поделу која тренутно влада у Израелу између конзервативних и неких других, поделу коју ми не схватамо, а она је стравична и јака. Говорио је да је плод таквих подела обично то да Бог спасава свој народ кроз неку катастрофу. Ми ћемо сигурно из наше поделе изаћи на добро, али на који начин? Надам се да ће, што више будемо једни према другима имали пажње и љубави, толико та катастрофа бити мања, а избављење ближе. Мислим да ништа не може овде да помогне колико елементарна пажња и љубав једних према другима.
Мислите да је могуће да љубав надвлада?
Што није људима могуће, Богу је могуће. Нема другог.
Поменули сте љубав, Свети Јован Лествичник је сматрао да је лаж ишчезнуће љубави, а кривоклетство порицање Бога. А данас ми живимо у свету у коме су лажи свеприсутне?
Хандке има једну лепу песму која каже «речју ја почињу сви проблеми». Али негде је почетак тог царства лажи фокусиран на један конкретан догађај, то је Ливе Аид из 1985. године, када је рок култура престала да буде побуна и постала је део система глобалне државе. Све је постало глобална лаж. Зато је Бодријар говорио да рата у Кувајту и Ираку неће бити и онда када је завршио рат, он је рекао да рата није ни било, јер су се медији потрудили да реалност ”Пустињске олује” потпуно замуте због америчке јавности која се бојала новог Вијетнама. Од тада то иде, то није ништа ново и то је јако испробано на нама деведесетих.
Где је место вере у свету модерних технологија каква је данас, на пример, вештачка интелигенција? Да ли од технологије и бљештавила друштвених мрежа правимо идола?
Лажних идола никад није недостајало, а за ова времена припремили су нас велики умови и велики уметници, од «Неуромансера» Вилијама Гибсона, преко Бароузових дела, ”Терминатора” и свих филмова који говоре управо о побуни вештачке интелигенције, да не говоримо о ХАЛ-у 9000 у ”2001: Одисеји у свемиру”. Ко је то читао, и ко је разумео – још од Бодријара ми смо припремљени на свет у коме ће тешко бити распознавати истинско од вештачкога. Тим пре вером се суштински препознаје истинско.
Говорили сте раније да је нека врста унутрашњег краја запада, да тако кажемо, уследила у Холокаусту?
Двадесети век је у ствари крај хришћанства у западном свету. Први светски рат не би био могућ међу хришћанским народима. Он је био последње убиство хришћанства у људима, јер је то потпуно бесмислен рат. Други светски рат је потпуно јасан. Имали сте лудака у Берлину који је кренуо да освоји свет и да га уништи. Ту није било избора. А Први светски рат је чисти грех, као сад рат у Украјини, потпуно бесмислен рат, јер православни хришћани убијају једни друге. Ђаво се радује у својој јазбини. Е сад, онај који га је као бесмисленог наметнуо, то је друга ствар.
Раније сте рекли да вам је Џој Дивижн променио живот јер вас је суочио са дубинским виђењем самог себе. Има ли у данашњем свету, где смо затрпани милијардама информација, могућности да изникне неки Ијан Кертис и како да га препознамо?
Препознаћемо га бићем, све је у томе како ми себе формирамо. Ако ми себе формирамо на, кога да увредим, Паолу Коељу, нећете баш лако моћи препознати Достојевског. Како човек себе припрема и за чим тежи, ако истински тежи, наћи ће.
Имате два трагична случаја самоубиства, Криса Корнела, који је био певач групе Соундгарден, и његовог пријатеља Честера Бенингтона, певача Линкин Парка, обојица су били прешли у православље.
Не гарантује православље аутоматски не знам ни ја шта, али очигледно они су нашли неки пут којим би требало ићи, осетили су га, али искрено мислим да су њихове животне снаге већ биле истрошене и да једноставно нису знали више куда и како. Осамдесете су ту фасцинантне. Настасија Кински за време снимања филма «Париз, Тексас» суочава се с великим унутрашњим ломом, егзистенцијалном кризом коју је подстакао тај филм. И шта она ради? Налази најближу православну цркву и крштава се. У кључном делу Сема Шепарда «Fool for Love», по ком је Алтман снимио филм, као мото је наведена реченица митрополита Антонија Блума. Осамдесетих се догађа сусрет западног и источног света који је нама промакао. Нисмо разумели да су «Одбрана и последњи дани» (албум Идола из 1982, прим. аут) део једног далеко ширег збивања у свету и нисмо имали ту ширину да схватимо где она суштински припада. Ми смо, у ствари, кроз «Одбрану и последње дане» били ствараоци тог новог света, а да то нисмо знали. «Лајбах» је изашао из «Одбране и последњих дана», «Анастасија», «Мизар»… Велике ствари су нам се збивале пред очима, толико велике да ми од њихове величине нисмо могли да их препознамо.
Шта је то у православљу што привлачи уметнике?
Оно што је закључено и на Седмом васељенском сабору који је потврдио поштовање икона. Чињеница је да је живи Бог наш, с обзиром на то да је постао човек, сада доступан оку уметника који може да га наслика, али пошто је он васкрсли и вазнесени Бог, он као такав и слика. Зато не може било каква слика да изрази Бога Христа. И ми живимо између те две чињенице, тога да је Бог био с нама, истински Бог, истински човек и да га је могуће насликати, али тако да то што се наслика не припада баш овом свакодневном свету. То је као на крају код Рубљова када одједном све прелази у колор из сивила и та помешаност колора и црно-белог – то је наш живот. Некад је то црно-бело црње као у Аушвицу и Јасеновцу, а некад је светлије као у ремек-делима великих православних композитора Арва Перта и Џона Тавенера.
Извор: НИН
